Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment
Thim-Unsinn, Folge 3: Wäre Unsinn steigerungsfähig, dann hätte Thims Versuch das Nullresultat des Michelson-Morley Experiments mit einem absoluten Ätherraum zu erklären, das Prädikat „Größter Thim-Unsinn aller Zeiten“ mehr als verdient.
Das von Albert Michelson und Edward Morley 1887 durchgeführte Interferometerexperiment war der Versuch, einen Äther als lichttragendes Medium nachzuweisen. Und mit ihm ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in dem sich dieser Äther in Ruhe befindet. Doch das Experiment lieferte ein Nullergebnis. Ein Äther war mit diesem Experiment nicht nachweisbar.
Das von A. Michelson und E. Morley für ihr Experiment benutzte Interferometer
In zwei senkrecht aufeinander angeordneten Armen wird die Laufzeit des Lichts verglichen. Ist die Geschwindigkeit des Lichts in den beiden Armen nicht gleich und die Apparatur wird gedreht, dann müssen sich die Hell-Dunkel-Linien der beiden interferierenden Lichtstrahlen verschieben. Wenn – ja wenn eben die Lichtgeschwindigkeit in den beiden Armen nicht gleich ist und von deren Position abhängt. Und genau dies müsste der Fall sein, wenn sich die Messapparatur relativ zum Äther bewegt. Und das macht sie. Die Annahme, dass ausgerechnet die Erde im Äther ruhen würde ist absurd und kann nur als rudimentäres Erbe des vormodernen geozentrischen Weltbilds bezeichnet werden. Alle Planeten des Sonnensystems und deren Monde, die Asteroiden, Kometen, Meteore, das Sonnensystem selbst, die Milchstraße, alle Galaxien sind fortwährend mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Richtungen unterwegs. Und zusätzlich bewegt sich die Erde mit dreißig Kilometer pro Sekunde in einer nahezu kreisförmigen Bahn innerhalb eines Jahres um die Sonne. Sie ändert also dauernd ihre Bewegungsrichtung. Um ganz sicher zu gehen, war das Interferometer in einem Quecksilberbad gelagert und wurde für die einzelnen Messreihen gedreht.
Offenbar war und ist die Ausbreitung des Lichts in jedem Bezugssystem, das gleichförmig bewegt oder in Ruhe ist (Inertialssystem), in alle Richtungen gleich schnell (isotrop) mit 299.792.458 Meter pro Sekunde im Vakuum. Damit ist die Existenz eines lichttragenden Äthers widerlegt[1] .
Abb. 1: Hartwig Thims absurde Rechnerei um das Nullergebnis des Michelson-Morley Experiments mit dem Äther zu erklären
Nicht jedoch für Thim. Er behauptet, dass für die mathematische Erklärung des Michelson-Morley Experiments bisher immer die Gruppengeschwindigkeit des Lichts verwendet wurde, stattdessen aber die Phasengeschwindigkeit herangezogen werden muss. Und mit dieser, behauptet Thim, ergibt sich auch mit einem lichttragenden Äther eine isotrope (richtungsunabhängige) Lichtgeschwindigkeit. Dazu liefert Thim eine abenteuerliche Rechnung als „Beweis“ (siehe Abb. 1) und ignoriert kurzerhand, dass für eine harmonische ebene Welle mit konstanter Frequenz die Gruppengeschwindigkeit ausnahmslos identisch mit der Phasengeschwindigkeit[2] ist. Da Thim die Galilei Transformation verwendet, ändert der Lichtstrahl bei der Transformation vom Äthersystem in das Laborsystem seine Richtung nicht. Die Anwendung der Galilei Transformation liefert für EM-Wellen falsche Ergebnisse. Genau das war u.A. der Grund für Albert Einstein, Hendrik Lorentz, Henri Poincaré u.v.m. nach Alternativen zu suchen.
Wie in Abbildung 1 dargestellt, muss im Äthersystem der Lichtstrahl im Querarm des Interferometers schräg laufen. Da Thim die Galilei Transformation verwendet, ändert, wie gesagt, sein Lichtstrahl bei der Transformation vom Äthersystem in das Laborsystem seine Richtung nicht (siehe Thims Rechnung, Gleichung 15 in Abb. 1). Das führt dazu, dass der Lichtstrahl des Querarms im Laborsystem (siehe die eingefügte Darstellung in der Abbildung rechts oben) ebenfalls schräg laufen müsste. Was in der Realität natürlich nicht der Fall ist, sonst träfe der Lichtstrahl nicht einmal die Reflektoren im Arm. Bei Thim hat der Lichtstrahl daher immer die falsche Richtung außer dann, wenn er zufällig kollinear mit der Bewegung des Labors im Äther läuft (die Spezielle Relativitätstheorie liefert auch im Laborsystem die richtige Richtung für den Lichtstrahl im Querarm). Und bei Thim hat er die falsche Geschwindigkeit, sowohl nach Einstein als auch nach Newton.
Die Veröffentlichung des Experiments zum Versuch den Äther nachzuweisen von Albert Michelson und Edward Morely 1887
Das alles berührt Thim nicht. Völlig unbeeindruckt von jeder kritischen Widerlegung verbreitet er seine Crankhypothesen, egal wie absurd sie sind. Felsenfest davon überzeugt, der Retter der Physikwelt zu sein. Ungeachtet dessen, dass Thim jegliche wissenschaftliche Reputation auf dem Altar der Eitelkeit opfert, um bei seinen Crankfreunden bei der NPA und der Ex-GFWP Eindruck zu schinden, darf er auch im Sommersemester 2011 wieder seine Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ am „Institute for Microelectronics and Microsenors“ der Johannes Kepler Universität in Linz abhalten. Ein Hohn angesichts der von ihm abgelieferten absurden Rechnerei. Es ist zu hoffen, dass die Vorlesung von den Studenten mit der notwendigen kritischen Distanz und Urteilsfähigkeit gehört wird – wenn überhaupt, denn „Bullshit is a greater enemy of the truth than lies are“[3].
- Diskutiere mit anderen Benutzern des Forums Alpha Centauri zu Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment
Anmerkungen
[1]…Auch die Hypothese eines mitgeführten Äthers, wie ihn George Stokes vorgeschlagen hat, ist aufgrund astronomischer Beobachtungen längst verworfen.
[2]…Genau genommen der minimalen Phasengeschwindigkeit. Die Phasengeschwindigkeit nimmt ihr Minimum in der Richtung des Wellenvektors an. Weicht die Richtung davon ab, nimmt die Phasengeschwindigkeit zu und erreicht ihr Maximum, wenn die Richtung orthogonal zum Wellenvektor ist. Dann wird die Phasengeschwindigkeit unendlich.
[3]… Harry G. Frankfurt: Bullshit. Aus dem Amerikanischen von Michael Bischoff. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006, ISBN 3-518-58450-2
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Thim,
das kosmologische Standardmodell mag ihnen „wurscht“ sein. Es erklärt widerspruchsfrei die astronomischen Beobachtungen, darunter auch den CMB. Aber das können wir an dieser Stelle zunächst vernachlässigen. Abgesehen davon, dass sie offenbar immer noch nicht den Unterschied zwischen den Standardmodellen der Kosmologie und der Teilchenphysik kennen, wie ihre Blödelei Richtung CERN („österreichischer Steuerzahler“) vermuten lässt.
Wenn sie nicht in der Lage sind, den CMB unter der Annahme eines “steady state universe” zu erklären, ist ihre pseudowissenschaftliche Äthervorstellung obsolet. Wissenschaftlich untauglich und vom Gehalt des Glaubens an den heiligen Geist. Sie haben vielleicht als Mechatroniker einiges geleistet. Es wäre aber besser für sie, die Finger von der Physik zu lassen, wenn sie ihr eigenes Modell nicht einmal konsistent formulieren können. Sie haben sich (nicht nur hier) bereits bis auf die Knochen blamiert. Es liegt aber natürlich völlig bei ihnen, welches Bild sie der Nachwelt hinterlassen wollen.
galileo2609
Wenn du Raum meinst, warum schreibst du dann nicht Raum? Wenn du an einer vernünftigen Diskussion interessiert bist, dann drücke dich bitte klar und deutlich aus.
Die Physik arbeitet mit Hypothesen. Die derzeit gültige Hypothese ist, dass lokal die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant und isotrop ist. Solange wir keine Evidenzen (also Experimente mit Messergebnissen) haben, die etwas anderes zeigen, ist die Hypothese brauchbar und wird auch weiter verwendet. Das ist übrigens auch der Punkt, wo du schon im Ansatz ein Missverständis zu haben scheinst. Der essentielle Begriff ist „brauchbar“. Eine Hypothese ist solange gültig, als sie brauchbar ist. Beweisbar ist sie sowieso nicht (siehe Popper). Aber selbst wenn eine Hypothese falsifiziert ist, wie z.B. die Newtonsche Gravitationstheorie, ist sie unter bestimmten Umständen immer noch brauchbar und wird verwendet.
Es sind übrigens genau die Eigenschaften der Raumzeit, die die Lichtgeschwindigkeit festlegen. Die Raumzeit hat also keineswegs „0 Eigenschaften“. Im Gegenteil. Und seit Einstein und der ART hat die Raumzeit so viele Eigenschaften, wie nie zuvor.
Findest im übrigen auch, dass die Dielektrizitätskonstante, die Vakuumpermeabilität und der Feldwiderstand des leeren Raumes keine Konstanten sind?
Hallo Galileo!
Sei bitte nicht so pessimistisch. Sobald ich meine Frage besser formulieren kann, kannst du mir vielleicht auch weiter helfen.
Die Frage nach der Beschaffenheit des Raums „ist “ eine fundamentale Frage. Und diese liegt ganz am Anfang in der Naturkunde.
Es ist eine Frage die uns erlaubt die Natur zu verstehen und mit Ihr zu Arbeiten lange bevor wir Gleichungen oder Geräte nötig hätten.
In diesen Zusammenhang spielt keine Rolle ob die Moderne Physik sich für einen Model entschieden hat dass diese Frage nicht berücksichtigt.
In der Frage nach diese Beschaffenheit stecken noch Religion, Philosophie und Wissenschaft, undifferenziert zusammen. So trivial oder belanglos ist die Frage auch nicht.
In anderen Worten wir könen mit der RT die ganze Welt erklären aber die Frage, ob der Raum Materie ist oder ein Zustand derselbe, diese Frage kann man mit diesen Model nicht beantworten.
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist deshalb global auch nicht konstant c, sondern variabel. Lokal gilt die Konstanz c allerdings universell. Es gibt keine physikalischen Messungen, die diesem Postulat widersprechen.
Ich werde mich nicht über diesen Absatz her machen aber eine Bemerkung ist unumgänglich.
In dem was du schreibst steht implizit dass dass c die Grenzgeschwindigkeit im Universum ist. Das macht aus dem Raum eine Funktion des Lichtphänomens und das ist weder logisch noch zulässig.
Nicht logisch weil das Licht im Raum bewegt (wenn es bewegt) und nicht zulässig weil die Grundsätliche Beschaffenheit des Raums unbekannt ist. Die Frage nach seine Materiellen Bestand.
Korrigiere mich bitte wenn ich irre, aber Einstein ging in seinen Überlegungen vom Grenzwert c aus und die Raumzeit Parameter dazu angepasst. Sonst hätte er es unmöglich gahabt seine Theorien entwickeln zu können. Er wäre ja in der Raumfrage steckengeblieben, und so hat er sie übersprungen. Bewusst oder unbewusst, das spielt in der Tat keine Rolle.
PS: „Raumzeit“. Was ist Zeit anderes als Raum. Wieder ein Abstrakter Konstrukt.
Gruss // r.
Hast du tatsächlich mein letzter beitrag gelöscht(und deines auch)?!
Seltsam, jetzt sind beide Beiträge wieder sichtbar.
Sorry….
Du kannst dann diesen und > | rop | 7. Mai 2011, 17:12 löschen.
| Karl | 7. Mai 2011, 16:31
Findest im übrigen auch, dass die Dielektrizitätskonstante, die Vakuumpermeabilität und der Feldwiderstand des leeren Raumes keine Konstanten sind?
Du bringst mit dieser Frage die Diskussion auf den Punkt.
Ich kenne diese eigenschaften nur aus materiellen Sachen. Was leistet denn da Widerstand?
Entweder ist dieses Volumen aus Vakuum materiell oder es besteht aus „Nichts“. Dazwischen kann ich mir nichts vorstellen. Und unterm „Nichts“ noch weniger, „Dimensionen“ sind Ausdruck der Materie.
Welche Erfahrung würde dich überzeugen denn, dass das Vakuum bzw. der Raum, materiell ist?
Es ist nicht determinierte Materie wie Teilchen oder Atome ok, aber Materie und in einem sehr interessanten Zustand.
rop,
es wäre sehr entgegenkommend von dir, wenn du deine Kommentare in einem Schriftdeutsch verfassen könntest, das fehlerfrei und lesbar ist. Ich habe keine Lust, in deinen sprachlichen Misskonstrukten nach deren Sinn zu suchen. Bitte beachte dabei, dich um einen einigermassen wissenschaftlichen Aufbau zu bemühen. Das bedeutet, formuliere eine Hypothese aus beobachteten und gemessenen Phänomenen. Interpretiere die Daten in sich konsistent. Und formuliere eine Voraussage, an der deine Hypothese falsifiziert werden kann. Alles andere ist irrelevant.
Noch eine kleine Anmerkung. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war bereits vor Einstein bewährt. Einstein hat ihr die die Unabhängigkeit von Koordinatensystemen hinzugefügt, die sich aus der isotropen Ausbreitung des Lichts zwangsläufig ergab. Die physikalischen Eigenschaften der Raumzeit sind hinreichend bekannt. Es gibt keinen Bedarf, unsinnige Diskussionen, wie du sie im Sinn hast, zu erörtern. Dafür musst du dich an Philosophen oder Religionsführer wenden. Physiker sind die falsche Adresse.
Grüsse galileo2609
| galileo2609 | 7. Mai 2011, 18:52
rop,
es wäre sehr entgegenkommend von dir, wenn du deine Kommentare in einem Schriftdeutsch verfassen könntest, das fehlerfrei und lesbar ist. Ich habe keine Lust, in deinen sprachlichen Misskonstrukten nach deren Sinn zu suchen.
// An deine Antwort merke ich dass du mich gut genug verstanden hast. Wenn es dir trotzdem mühe bereitet, kannst du es auch sein lassen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. ///
Bitte beachte dabei, dich um einen einigermassen wissenschaftlichen Aufbau zu bemühen. Das bedeutet, formuliere eine Hypothese aus beobachteten und gemessenen Phänomenen. Interpretiere die Daten in sich konsistent. Und formuliere eine Voraussage, an der deine Hypothese falsifiziert werden kann. Alles andere ist irrelevant.
// Bei grundsätzlichen Fragen wie diese funktioniert dein Vorschlag nicht.
Wie willst du die Materie an sich „falsifizieren“, mit dem Nichts etwa? ///
Die physikalischen Eigenschaften der Raumzeit sind hinreichend bekannt. Es gibt keinen Bedarf, unsinnige Diskussionen, wie du sie im Sinn hast, zu erörtern.
// Fällt dir nicht auf dass du, in einem perfekten Deutsch, die materielle natur des Raums(zeit) bestätigts? Was kann sonst „Physikalische Eigenschaften“ aufweisen?
Dass offensichtliche braucht keine Hypothesen und das ist auch eine Falle für die Wahrnehmung. ///
Dafür musst du dich an Philosophen oder Religionsführer wenden. Physiker sind die falsche Adresse.
// Wie ich weiter oben geschrieben habe, in der Frage des Raums stecken noch Wissenschaft, Religion und Philosophie undifferenziert zusammen. Ergo, ich muss nirgendwohin gehen oder sonst jemanden aufsuchen. ///
Gruss!
r.
Hallo rop,
dann formuliere deine Argumente alternativ in der Wissenschaftssprache Englisch. Wenn du das auch nicht beherrscht, musst du dir eine community suchen, in der du sprachlich zu Hause bist. Die Wahl der Sprache entbindet dich nicht davon, deine Hypothesen und deren Verteidigung in eine wissenschaftlich verbindliche Form zu fassen.
Gerade bei fundamentalen physikalischen Fragen ist die wissenschaftliche Methodologie unverzichtbar. Wenn du nur plaudern willst geh in die Kneipe. Dein zweiter Satz ist methodologischer Unsinn.
Wie ich dir bereits geschrieben habe, ist es sinnlos eine Diskussion zu führen, ohne dass du dir fundamentale physikalische Kenntnisse aneignest. „Physikalische Eigenschaften“ sind etwas differenzierter zu betrachten als alltagstaugliche Vorstellungen, die du dir über deinen Küchentisch machst. Dein weiterer Satz ist Unsinn.
Das ist Unsinn. Die Physik hat im Rahmen ihres Geltungsbereichs eine stand alone Erklärung für die Raumzeit formuliert. Religion und Philosophie sind davon unberührt und sie haben auch keine Rückwirkung auf die Physik. Wenn du das vermengen willst, ist das deine Angelegenheit, keine der Physik. Wenn du also ‚über den Raum philosophieren‘ willst, ist dieser Strang hier und vermutlich der Blog von RelativKritisch insgesamt der falsche Platz für dich.
HTML ist unabhängig von der Muttersprache. Es wäre nett, wenn du Zitate entsprechend codieren würdest. Du kannst das, indem du das Zitat mit den tags blockquote ZITAT /blockquote (in eckigen Klammern <>) einschliesst.
Grüsse galileo2609
Hallo Galileo!
Ich habe deine lehrreiche Ausführung einige male gelesen und gemerkt dass du nicht mehr imstande bist, offensichtlich, eine einfache Frage zu stellen: Wenn die Welt nicht Materiell ist, woraus besteht sie dann?
Dein Hindernis ist dass du die Welt aus einem Model heraus beobachtest und die Antworten nicht direkt in der Welt suchst. Deswegen solltest du nicht so leichtfertig die Küche als ein Ort der Inspiration unterschätzen.
Bei Grundsätzlichen Fragen kommt zuerst die Erkenntnis und später die Methodik. Du willst es umgekehrt haben, aber so funktioniert gar nicht. Weil, wenn du nicht weisst was du suchst wirst es auch nicht erkennen wenn du es gefunden hast.
Du sagst dir vielleicht: Nein, wenn ich genug Information habe ich werde es auch erkennen!
Stimmt leider auch nicht. Um die Materie als Urstoff der Welt zu erkennen wirst du niemals so viel Information sammeln können die frei von Trugschlüsse und Widersprüche ist. Diese sind zwangsläufig im Urstoff beinhaltet, sonst hast du nicht das ganze.
Darum solltest du auch nicht die Kneippe als Ort der Weisheit verachten. In jeden Idiot steckt immer ein winziger Korn Wahrheit auch wenn sie Verzerrt zum Vorschein kommt.
Gruss!
r.
rop,
ich habe bis jetzt versucht, dir freundlich zu erklären, dass du auf einem sehr materiellen Holzweg wandelst. Ich bitte dich nun zur Kenntnis zu nehmen, dass du auf dem Blog RelativKritisch unerwünscht bist. Von mir aus kannst du deine Hausmannskost weiter auf ScienceBlog.de kochen, solange man dich dort lässt.
Ich gehe davon aus, dass du diese Ansage verstehst und keine weitergehenden Massnahmen notwendig werden. Vielen Dank.
Grüsse galileo2609
Danke Galileo!
Behalte deine virtuellen Weisheiten für dich. Du weisst gar nicht wer ich bin und was ich mache um dir solche überzogenen Ratschläge und Urteile zu erlauben.
Gruss.
r.
rop,
wer du bist und welchen Tätigkeiten du nachgehst, interessiert mich nicht. Aber ich dachte, ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt: geh woanders spielen. Danke.
Ich wollte dich nur daran errinern dass du keinen Grund hast mir zu nahe zu tretten. Weiter verstehe ich auch nicht warum du dich so sehr aufregst. Du kannst die Diskussion ohne grosse Worte beenden. Und das war es.
Gruss.
r.
Danke.
…
Und Du Karl, willst du diese interessante Diskussion nicht weiter führen?
Du hast schon einige Beweise erwähnt die für die materielle natur des Raums sprechen.
| Karl | 7. Mai 2011, 16:31
Findest im übrigen auch, dass die Dielektrizitätskonstante, die Vakuumpermeabilität und der Feldwiderstand des leeren Raumes keine Konstanten sind?
Welche Beweise brauchst du noch um erkennen zu können, dass das Licht sich nur durch Materie hindurch bewegt bzw. bewegen kann?
r.
Hallo Karl:
Einen weiteren Beweis für die materielle natur des Raumes liefert eindeutig die RT, mit der Fähigkeit einer Masse den Raum zu krümmen.
Mag sein dass diese Frage für die Berechnungen der RT unwichtig ist. Für die Tatsache an sich, dass eine Masse den Raum krümmt, ist aber von zentraler Bedeutung. Denn dieses Phänomen ist in der realen Welt nur möglich, wenn der Raum aus Materie besteht.
Also, dann hätten wir den Raum als ein Zustand der Materie und als Trägermedium des Lichts. Mit dem Licht als eine seiner Funktionen.
So hätten wir die Materie nicht als eine tote Masse aber als „Materia Matrix“, der Urstoff aus welcher durch Evolution, die Welt entsteht.
In dieser „Matrix“ hätten wir auch den Stoff und die Information die nötig sind um eine Welt entstehen zu lassen.
Diese Ausführung beinhaltet implizit eine noch wunderbarer Eigenschaft der Materie, welche sie tatsächlich zu eine „Matrize“ macht. Ich möchte dir aber nicht die Freude vorweg nehmen die du empfinden wirst, wenn du sie selber entdeckst.
Grüsse!
r.
#100 | galileo2609 | 7. Mai 2011, 13:53:
Richard Wagner ließ den Gunemanz im 1. Akt des Parsifal den Satz singen:“ Du siehst, mein Sohn,zum Raum wird hier die Zeit“
Richard Wagner wusste also, was Raumzeit ist.Hätte er gewußt dass die zugrunde liegende Gleichung [x²+y²+z²- c²t² =0=x’²+y’²+z’²-c²t’²] unlogisch ist, hätte er Gurnemanz nicht diesen unsinnigen Satz singen lassen und damit die Oper Parsifal
zur Operette gemacht.
@Hartwig: Traurig, dass Richard Wagner weit mehr von Physik und der Speziellen Relativitätstheorie verstanden hat als du jemals verstehen wirst.
Der Thim-Clown hat wieder zugeschlagen 😀 😀
Hallo Hans!
Prof. Thim braucht sein echter Name um hier Beiträge zu posten. Es wäre demnach nichts als korrekt dass du auch deine echten Personalien sehen lässt, wenn du ihm beleidigen willst.
Es ist nämlich sehr unzivilisiert, vermummt auf andere losgehen die offen und anständig ihre Meinung äussern. Eh, Hans?
rop,
ich empfehle dir, dich nicht in den modus vivendi dieses Blogs einzumischen. Hartwig Thim hat sich entschieden, die Schande seines Versagens auf die Kappe seines real name zu nehmen. Das ist seine freie Entscheidung. Er hätte seinen Unsinn auch selbst anonym posten können. So wie du eben auch.
Ich hatte dir bereits empfohlen, dass du dir fundamentale physikalische Kenntnisse aneignen solltest, ohne die eine Diskussion sinnlos ist. Offenbar denkst du nicht daran.
Mach dich über die physikalische Bedeutung von „Raumkrümmung“ schlau. Das ist etwas anderes als die umgangssprachliche Erfahrung von ‚Krümmung‘, die zum Beispiel der Rechenstiel erfahren hat, nachdem du im Garten auf seine Zinken getreten bist.
galileo2609
| galileo2609 | 10. Mai 2011, 22:56
ich empfehle dir, dich nicht in den modus vivendi dieses Blogs einzumischen.
Ist das eine Drohung?
Nachricht an ro.p.: Das war eine klare Ansage. Sie bewegen sich auf einem privaten Blog. Der Betreiber entscheidet, wer auf welche Weise seine Inhalte auf seiner Webpräsenz hinterlassen darf. Weitere Kommentare von Ihnen, die keinen inhaltlichen Mindeststandard aufweisen, werden die Site-Admins einfach löschen.
Danke!
Ich weiss es zu schätzen.
„…die Tatsache an sich, dass eine Masse den Raum krümmt, ist aber von zentraler Bedeutung. Denn dieses Phänomen ist in der realen Welt nur möglich, wenn der Raum aus Materie besteht.“
Erscheint mir fabelhaft. Einerseits gebrauche ich ja die Definition von Raum und Zeit inklusive ihrer Maßeinheiten willkürlich, um mir eine quantitative abstrakte Vorstellung von der Realität machen zu können. Es hält mich also aus bloßen Gründen der Logik nichts davon ab, diesem Bündel an Willkürlichkeiten bei Bedarf noch die Möglichkeit einer Raumzeit-Krümmung hinzu zu fügen. Andererseits steht auf der gegebenen, durch physikalische Beobachtung erfahrenen Realität wie ein Spiegelbild die Möglichkeit, die Wirkungen und Kräfte im newtonschen Sinne so in einen von Raum und Zeit abhängigen Formalismus hinein zu definieren, daß man je nach philosophischen Vorlieben zwischen den zwei zutreffende Interpretationen der Wirklichkeit ( und ihren Formalismen) wählen kann. Mindestens das, eventuell noch mehr. Es gibt noch Hoffnung in der Physik!
Nein Noblinski. Viel einfacher als das.
Sinneserfahrung, Beobachtung, Experimente, Information, Analogien und eine Annahme. Keine Definitionen.
Definieren was uns beinhaltet, kann man das?
Nein Noblinski. Viel einfacher als das.
Wenn ich den Raum als Materiell betrachte, ist seine Krümmung selbstverständlich. Er interagiert mit Gegenstände und Phänomene. Die Zeit muss ich auch nicht definieren weil ich sie direkt als eine Eigenschaft des Raums, in seiner Krümmung, sehen kann. Und ich meine die absolute Zeit.
Weiter muss ich mich nicht mit irgendwelche Formalismen beschäftigen oder mich um sonstige Interpretationen entscheiden. Wenn ich den Raum als Materiell betrachte, ich muss nur eines wissen bzw. herausfinden: Wie gerinnt er zur Masse, was bewirkt dass er sich determiniert? Und zwar, im niederenergetischen Bereich. Weil wenn der Raum materiell ist, dann gab es keinen Big Bang. Und sicher nicht als Ursache der Welt.
Wenn ich diesen Lab finde, das Masse aus den Raum gerinnen lässt, dann Noblinski brauche ich nichts mehr: Ein Urstoff (Materie) der aus sich selbst und in sich selbst zur Wirkung kommt um die Welt zu gebären.
Ich habe den Schlüssel zur Organischen und zur Anorganischen Welt zugleich.
Vergleiche diese Schlussfolgerung mit dem was du weiter oben geschrieben hast und mit deiner eigenen relativistischen Weltanschuung.
Aber wo suche ich diesen Lab? Im CERN vielleicht? Mit irgendwelchen schwerfälligen, teuren Apparaturen?
Nein Noblinski. In der Natur, auf der Meile: Mineralien, Metalle, Wasser, die ganze Natur steht mir zur Verfügung. Ein bestausgerüstetes Labor mit Masse und Raum in jeder Menge.
Wie glaubst du denn, haben die alten Philosophen ihre Einsichten über die Welt überprüft?
Wenn man sucht aber nicht weiss was man sucht, wird man es auch nicht erkennen wenn man es gefunden hat.
Ja, es gibt grosse Hoffnung in der Physik!
Gruss!
Und wenn die Admins es nicht löschen dann kannst du es lesen.
Dieser ‚Hirnschlamm‘ ist kaum mehr zu ertragen.
ROP hat Recht, Raumzeit gibt es nicht, diesen Unsinn sagte schon Gurnemanz
im 1.Akt der Oper Parsifal:Mein Sohn hier wird die Zeit zum Raum, natürlich nur im Heiligen Gral.
SRT ist unheilig, also up in the air
@ Hartwig Thim,
halten Sie sich mal den 2. Juni frei. Wer weiss, vielleicht klappt es ja.
@Hartwig Thim | 15. Mai 2011, 14:23
Ob es etwas ‚gibt‘ oder ‚nicht gibt‘ werden wir wohl nie wissen und somit ist jede Behauptung dieser Art angreifbar.
Wir können uns aber Vorstellungen machen und Theorien entwickeln, die unseren experimentellen Erfahrungen entsprechen. Also hat der Wissenschaftler als vorrangiges Ziel die Beschaffung relevanter experimenteller Daten, woran er seine Theorie erproben und gegebenenfalls korrigieren, erweitern oder verwerfen kann. Letzteres fällt natürlich umso schwerer, je besser sie etabliert ist und je erfolgreicher sie in der Praxis angewendet werden konnte.
Ein Wissenschaftler mit Leib und Seele wird natürlich immer von der Schönheit und Einfachheit eines theoretischen Modells angezogen und er wehrt sich gegen eine Verletzung seiner tiefsten menschlichen Ansichten von Welt und Sein. Es gibt dafür genügend Beispiele wirklich großer Physiker, die mit ihren eigenen Theorien haderten. Sie besaßen aber die Größe sich den Tatsachen zu beugen, auch, wenn es ihnen ein steter Stachel im Fleisch gewesen sein mag.
Kepler zum Beispiel hatte sich total in sein Modell der ineinander geschachtelten Sphären verrannt und rechnete sich fast zu Tode, um es als Weltbild darstellen zu können. Wäre er nicht an die Daten des Experimentalphysikers und Astronomen Tycho Brahe gekommen, hatte er seinem Modell nie entsteigen können.
So fand er dann schließlich seine ‚Keplerschen Gesetze‘. Aber, wie seit der Antike, geisterten damals immer noch ‚die Beweger‘ als reine Gedankengebilde bzw. Konstrukte in den Köpfen, weil eben alles kinetisch und z.T. noch animistisch gedacht war.
Galileo Galilei hätte gegenüber dem Offizium nur kundzugeben brauchen, dass sein solarzentriches Modell eine theoretische Möglichkeit darstelle um das Sonnensystem einfacher zu beschreiben als in den verschiedenen geozentrischen Modellen und dass er die Lehre der Kirche, dass die Erde im Zentrum des Weltalls steht, nicht anzweifle. Er wäre frei gegangen und sogar noch als höchst interessanter Gesprächspartner in den Gemächern der geistlichen Herren willkommen gewesen, von denen einige insgeheim auch Haeretiker waren. Dass die Erde um die Sonne kreist, war ja aus uralten ‚heidnischen‘ Schriften herauszulesen. Galilei aber war zu sehr von seinem Modell überzeugt, als diesen, ihm angebotenen Weg konsequent zu gehen. Das war sein Verhängnis und sogar seine ‚Richter‘ bedauerten das im vollen Bewusstsein ihrer eigenen Feigheit.
Genug der Beispiele. Was ich Ihnen, werter Prof. Thimm, empfehlen möchte, ist, von der Vorstellung Abstand zu nehmen, dass es gewisse theoretische Konstrukte ‚gibt‘ oder ‚nicht gibt‘, sondern einfach zu sagen, dass sie Ihrer Meinung nach nötig oder unnötig sind, um die Wirklichkeit hinreichend zu beschreiben.
Sofern man ein Konstrukt als unnötig oder zu weit hergeholt empfindet, sollte man sich bemühen, dafür einen Beweis theoretischer oder experimenteller Art, verbunden mit einem einfacheren, bzw. schlüssigeren Konstrukt vorzulegen. Das ist aber schwer genug, wenn es um das Konstrukt Raumzeit geht.
Ein kleiner Anlauf zur Darlegung meines Standpunktes:
1.Die relativistische Massezunahme ist ein experimentell gesicherter Fakt.
2.Die relativistische Zeitdilation (durch Geschwindigkeit und durch Gravitationspotential) ist ein experimentell gesicherter Fakt.
3.Die Lorentz-Kontraktion bewegter Körper ist kein Fakt, sondern ein experimentell unbewiesenes und wahrscheinlich sogar unbeweisbares Konstrukt.
Punkt 3. ist für die Formulierung des Konstruktes Raumzeit verantwortlich und somit eine tragende Säule der SRT.
Hätte das MMX ein positiver Ergebnis gehabt, wäre die Lorentz-Kontraktion wohl in der Schublade geblieben.
Man kann fragen, ob die SRT genauso dargestellt würde, wie heute, wenn das MMX damals ein positives Ergebnis gezeigt hätte?
Und was wäre, wenn vielleicht doch noch wissenschaftlich korrekt bewiesen würde, dass das man mit dem MMX gar keine Lauftzeitunterschiede messen kann?
Ja, was wäre dann?
SCIO NESCIO
haereticus
Die Lorentzkontraktion kann, wurde und wird gemessen.
Auch das stimmt nicht. Die Lorentz-Transformation ist die mathematische Darstellung dafür, dass in der Natur der Raum und die Zeit nicht unabhängig von einander sind. Die Säulen der SRT sind die beiden Postulate, auf denen sie aufbaut. Das Relativitätsprinzip und die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Wenn die Loretz-Kontraktion gemessen wurde, so habe ich leider keine Kenntnis davon, sondern gerade das Gegenteil musste ich zur Kenntnis nehmen.
Hätte ich irgendwann davon gehört oder gelesen, dass die Loretz-Kontraktion experimentell abgesichert ist, würde mich das schon längst dazu gebracht haben, die SRT ernst zu nehmen.
Wo also kann ich etwas über diese Messungen erfahren?
In friedlicher Absicht!
haereticus
@haereticus:
haereticus,
es ist nicht das erste Mal, dass das passiert. Dummschwätz ist eben nur ein schwacher Ersatz für Können. Es wäre schön, wenn du anstelle deiner nichtssagenden Elaborate einfach mal die Quellen bemühen würdest. Dann wärst du auch weg von der Strasse. Als Geisterfahrer.
galileo2609
Falls jemand Probleme mit der Längenkontraktion hat, nehme er die Zeitdilatation.
Teilchen die in kurzer Zeit zerfallen (zBsp Zwischenprodukte der Höhenstrahlung),
erscheinen langlebiger desto mehr sie sich relativ zum Beobachter gesehen der Lichtgeschwindigkeit nähern. Qualitativ, bei nicht beobachterabhängiger Zeit wäre das nicht zu erklären; quantitativ stimmt der Effekt mit der LT/SRT überein.
e/m für Teilchen läßt sich relativ einfach für verschiedene Geschwindigkeiten messen. Auch dies sollte klassisch konstant bleiben, und stimmt der beobachtete Verlauf mit der LT überein.
Die Längenkontraktion ließe sich am direktesten zBsp dadurch beobachten, indem in Ruhe runde Objekte bei hoher Geschwindigkeit in Flugrichtung abgeplattet aussehen. Zwar gibt es für eine direkte Beobachtung kaum geeignete Objekte, jedoch kann man indirekt (Streuversuche) feststellen das die Dichte ausgedehnter Objekte mit der Geschwindigkeit zum Beobachter zunimmt, was auch hier wieder quantitativ mit den LT übereinstimmt.
@ galileo2609 | 15. Mai 2011, 21:56
Galileo,
ich kann schon eine Quelle nennen und zwar einen Vortrag im Fermilab vom 13. Dez. 2006. Den Link dorthin hattest Du mir heuer im Februar freundlicherweise übermittelt, mit der Bemerkung, dass dann wohl keine Fragen mehr offenstünden.
Dieser Vortrag mit dem Thema ‚Experimental Tests of Special Relativity‘ wurde von Mr. Tom Roberts gehalten. Im Slide Nr. 4 wurden 11 zu testende Punkte dargestell. 11 davon waren ‚well tested‘ und die Anzahl der durchgeführten Versuche mitangegeben. Bei der Längenkontraktio hieß es
-Length Contraction – ZERO‘ ,
wobei ZERO rot geschrieben war.
Den Link schreibe ich der Vollständigkeit halber hier einfach hin:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
haereticus
@haereticus:
Es gibt direkte Messungen und es gibt indirekte Messungen. Die Längenkontraktion ergibt sich durch indirekte Messungen.
@Karl | 17. Mai 2011, 14:02
Eine indirekte Messung der Längenkontraktion kann m.E. nicht ohne Einschränkung als Nachweis angesehen werden.
Sofern die Argumentation für den erbrachten Nachweis nicht zwingend und eindeutig ist, sollte man vorsichtig mit dem Begriff Nachweis umgehen.
Eine indirekte Messung kann nur dann als Nachweis angesehen werden, wenn alle anderen denkbaren Interpretationen mit logischen Begründungen verworfen werden können.
Dennoch bleibt der Makel ‚indirekt‘ immer das Damoklesschwert über einem solchen ‚Nachweis‘, da sich Menschen umso leichter irren, je stärker ihr Glaube an die zugrunde liegende Hypothese ist.
Die offizielle Interpretation des MME kann als Paradebeispiel gelten.
@haereticus:
Nahezu alle Messungen sind indirekte Messungen. Deine bescheidene Meinung ist für die Physik nicht von Bedeutung. Dass sich Menschen umso leichter irren, je stärker ihr Glaube an die zugrunde liegende Hypothese ist – dafür bist du das beste Beispiel. Um 124 Jahre nach Michelson-Morley noch immer von einer Verschwörung zu phantasieren, dazu gehört blinder Glaube.
Die Grundlagen der RT sind Falsch, und zwar im Ansatz.
Also alle Messergebnisse müssen entsprechend ausfallen.
@Karl | 22. Mai 2011, 16:10
Von einer Verschwörung zu phantasieren liegt mir nicht und ich bitte, mich nicht in solche Ecken zu drängen.
Blinden Glauben habe ich weder im ‚Dafür‘ noch im ‚Dagegen‘. Immer bin ich mir meiner Fehlbarkeit bewusst.
Dass meine bescheidene Meinung für die Physik nicht von Bedeutung ist, möchte ich am besten von der Physik selber hören. Dazu dient wohl immer nur das Experiment und man muss halt dessen Sprache verstehen und nicht das, was man assoziiert.
Wenn es Menschen gibt, die den Anspruch erheben, die Physik vertreten können, so kann man sie einfach als ‚Stellvertreter‘ bezeichnen.
Mit ‚Stellvertretern‘ jeder Art hat man so seine Erfahrungen gemacht.
Gute, wissenschaftliche Praxis braucht keine ‚Stellvertreter‘, so meine ich, sondern nur Wissenschaftler, die sich auch ausserhalb des ‚Mainstreams‘ als Autoritäten erweisen und nicht gleich zur Keule greifen, wenn ihr ‚Weltbild‘ infrage gestellt wird.
Und falsch deswegen weil die Raumzeit immernoch ein Dreidimensionales Konstrukt.
Dort wo Einstein die Zeit hätte setzen müssen/wollen hat er die Bewegung gesetzt. Die Zeitliche Dimension hat Einstein nicht erfassen können also hat er anstelle dessen die „Zeitmessung“ als „Vierte Dimension“ gelten lassen.
Dass die Relativisten so einen krassen Fehler bis heute noch als die Wahrheit verteidigen und sich dafür bezahlen lassen, ist milde gesagt ein Verbrechen.
Damit du es nicht verfehlen kannst: Einstein hat das Projektil mit dem Schiesspulver verwechselt. Traurig. Auch traurig der Versuch diese falsche Theorie nur mit wissenschaftliche Rethorik am Leben zu erhalten.
Du kannst diesen Beitrag blockieren, du hast ja den Knopf, aber du wirst es auf Umwegen wieder begegnen. Dagegen hast du keinen Knopf.
karl: einstein hat den Aether in seiner 1920 gehaltenen Rede in Leyden wieder eingeführt, deshalb ist er da, auch wenn Ihr ihn nicht wollt, verstehen tut Ihr ihn sowieso nicht: Euer geliebter AE hat Euch die Zunge gezeigt. Die Leydernrede findet man unter: Ether and the Theory of Relativity.mht
@Thim: Unter „Ether and the Theory of Relativity.mht“ findet man gar nichts. Das ist vermutlich auch der Grund, warum du die Leydenrede selbst nicht gelesen hast. Und wenn doch, hast du sie nicht verstanden. Sonst würdest du einen solchen Unsinn nicht behaupten. Denn der Äther der Leydener Rede von 1920 ist ein völlig anderer Äther als jener von Lorentz und Poincaré aus dem Jahr 1904.
Der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden. Lesen und verstehen ist nicht deine Stärke, Thim. Polemisieren und provozieren dafür um so mehr.
Thim,
sehr interessant, nach dreiwöchiger Schamfrist und gelegentlichen Blödeleien nach ihrer absoluten Niederlage trauen sie sich nun erneut mit völlig sinnfreiem Unsinn an die Öffentlichkeit? Abgesehen davon, dass sie mit ihrer eigenen Äther-Interpretation (CMB = Äther) grandios gescheitert sind, steht es auch um ihre historischen Kenntnisse nicht zum Besten. Leiden 1920 hat, wie Karl schon festgestellt hat, nichts mit den ätherischen Träumen von Einsteinwiderlegern zu tun. Ob sie vormals als Professor an der Universität Linz Unfug lehrten oder nur nebenbei ihren Spinnereien nachgehangen haben.
Auch hier liegen sie, wie nicht anders zu erwarten, doch extrem daneben. Die Entstehungsgeschichte dieses berühmten Bilds ist an sich interessant und amüsant zugleich. Jedenfalls hat die Pop-Ikone Einstein uns alle, auch sie, mit seiner Geburtstagskarte von 1953 angesprochen.
Nominiert: Hartwig Thim
Albert Einstein, da bin ich mir sicher, hätte sich auch ihren Unsinn angehört. Allerdings hatte er für ihresgleichen auch eine äusserst zutreffende Würdigung übrig (zugeschrieben):
In diesem Sinne hoffen wir mit ihnen, dass ihre Nominierung für das „Goldene Brett vorm Kopf“ erfolgreich sein wird und sie am 2. Juni noch einmal einen grandiosen Auftritt haben. Und danach zur Besinnung kommen oder für immer schweigen!
Grüsse galileo2609
@ Karl | 25. Mai 2011, 20:04
Also, wenn der Bewegungsbegriff auf den ‚Äther der Leydener Rede‘ nicht angewendet werden darf, kann man zunächst vermuten, dass diese Art von Äther im absoluten Sinne unbeweglich gedacht werden soll.
Das wäre aber so etwas, wie der ‚klassische Äther‘, was meinem bescheidenen Verständnis von Relativität widerspricht.
Oder darf man sich diesen ‚Leydener Äther‘ weder als ‚beweglich‘ noch als ‚unbeweglich‘ vorstellen. Also ihn besser als ‚unvorstellbar‘ betrachten, oder sogar als ‚Konstrukt‘?
Ich komme jetzt in’s Schleudern.
mit einem Brett vor dem Kopf ist es auch kein Wunder.
@ mitleser | 27. Mai 2011, 00:17
Wenn du zum Diskussionpunkt ‚Leydener Äther‘ auf der Sachebene nichts zu sagen hast, bist du wohl auch ein Kandidat für ein besonders schönes Brett vor dem Hirn.
Sollten Dir aber bereits die ‚ehernen Scheuklappen‘ verpasst worden sein, findet das ‚goldene Brett‘ vorne auf der Stirn keinen Platz mehr, solltest du bedenken.
Zünftige Bretter sind teuer, denn gutes Brennholz Holz wird knapp.
‚O SANCTA SIMPLICITAS‘ (soll der Reformator Jan Hus auf dem Scheiterhaufen ausgerufen haben, als ein tief gläubiges altes Weiblein emsig noch mehr Holz für seinen Scheiterhaufen heranschleppte)!
#145 | Karl | 25. Mai 2011, 20:04:
Ich werde Dir über email als attachment die Leydenrede schicken. Dort steht nämlich, dass für die Lichtausbreitung der Aether unerläßlich ist. Wer hat also ein Brett auf die Stirn genagelt? Einstein sicherlich nicht er hat seinen Unsinn im Jahre 1920 widerrufen. Er war lernfähig, die heute noch lebenden Relativisten sind es nicht. nur ich muss für Euch leyden, das wird aber nicht helfen. Ich kann Euch nicht erlösen von den Brettern, die auf Euere Stirn genagelt wurden.