Hartwig Thim und sein Unsinn mit der Mikrowellenzentrifuge
Thim-Unsinn, Folge 2: Im Oktober 2003 erschien im Journal „IEEE Transactions on Instrumentation and Measurement“ ein Artikel mit dem Titel „Absence of the Relativistic Transverse Doppler Shift at Microwave Frequencies“ (Vol. 52, No. 5). In diesem Artikel präsentiert der wissenschaftliche Außenseiter Hartwig Thim seine Experimente mit der von ihm und seinen Helfern gebauten „Mikrowellenzentrifuge“. Thim ist fest davon überzeugt, mit den Ergebnissen dieser Experimente die Einsteinsche Relativitätstheorie widerlegt zu haben. Seither tingelt er damit durchs Internet und von Vortrag zu Vortrag und präsentiert sich arrogant und eitel als „Totengräber der Speziellen Relativitätstheorie“.
Abb. 1: Schematischer Versuchsaufbau zur Messung des transversalen Dopplereffektes
Abbildung 1 zeigt den schematischen Versuchsaufbau für das Thimsche Mikrowellenexperiment. Zu sehen ist bereits die verbesserte Version mit zwei gegenläufig rotierenden Scheiben (4). Als Sender (1) wird ein 33 GHz Signalgenerator verwendet. Der blau markierte Pfad ist der eigentliche interessante Signallaufweg. Vom Sender kommend durchläuft die EM-Welle einen Splitter, der das Referenzsignal (grün) zum späteren Vergleich mit dem Messsignal abzweigt. Das Messsignal (blau) wird dann durch den Zirkulator (2) geleitet. Ein Zirkulator ist sozusagen ein Kreisverkehr für EM-Wellen mit Rechtsabbiegepflicht. Sein einziger Zweck in diesem Versuchsaufbau ist die Einbindung der Kurzschlussstichleitung (3), deren wirksame Länge (rot – L) mit einem Schieber verändert werden kann. Verändert man diese wirksame Länge L, verändert man die Weglänge für das Messsignal (blau). Danach passiert das Messsignal die gegenläufig rotierenden Scheiben (4) und wird schließlich mit dem grünen Signal am Empfänger (5) mit dem Referenzsignal gemischt. Bei dieser Mischung entsteht u.A. ein neues Signal (Differenzsignal) mit der Differenz der Frequenzen des Referenzsignals und des Messsignals. Dieses Differenzsignal wird am Oszilloskop (6) dargestellt. Abbildung 2 zeigt ein Foto des Versuchsaufbaus.
Abb. 2: Foto des Versuchsaufbaus zur Messung des transversalen Dopplereffektes
Wichtig für das Verständnis des Experiments ist, dass nur dann, wenn die Frequenzen des Referenzsignals und des Messsignals unterschiedlich sind, ein Differenzsignal entsteht, das eine Frequenz ungleich Null besitzt. Das Referenzsignal soll seine Frequenz natürlich nicht ändern und ändert sie auch nicht. Die entscheidende Frage ist, ändert sich die Frequenz des Messsignals durch die gegenläufig rotierenden Scheiben, oder ändert sie sich nicht. Und das soll gemessen werden.
Bevor ein Experiment durchgeführt wird, ist es wichtig und sinnvoll zu überlegen, was das Ergebnis der Messung sein soll. Thim behauptet, dass die Spezielle Relativitätstheorie eine Frequenzverschiebung des Messsignals durch den sogenannten „Transversalen Dopplereffekt“ erwarten lässt. Ein Effekt, der von der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins als Ergebnis der Zeitdilatation vorhergesagt wird und in den letzten hundert Jahren unzählige Male bestätigt wurde.
Im Gegensatz zur pseudophysikalisch motivierten Behauptung Thims, erwartet die seriöse Physik jedoch keine Frequenzverschiebung. Die etablierte Physik kennt folgende Gründe für einen Dopplereffekt bzw. für eine Frequenzverschiebung einer EM-Welle:
- Sender und Empfänger sind relativ zueinander in Bewegung: Jeder kennt diesen Dopplereffekt beim Schall. Ein Rettungsauto, das auf uns zufährt hat einen höheren Signalton als das selbe Rettungsauto, das an uns vorbeigefahren von uns wegfährt. Das gilt nicht nur für Schall, sondern auch für elektromagnetische Wellen, wie z.B. Mikrowellen und Licht. Da Sender und Empfänger zueinander bewegt sind, trägt auch die Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie zum Dopplereffekt bei. Im Gegensatz zum klassischen Dopplereffekt ergibt sich damit auch eine Frequenzverschiebung, wenn sich der Sender quer (transversal) zum Empfänger bewegt. Das ist der „Transversalen Dopplereffekt“ auf den Thim sich beruft.
- Die Länge des Signallaufweges ändert sich mit der Zeit: Auch das kennen wir. Alle Laser- und Radarmessgeräte der Polizei funktionieren so. Sie sind gleichzeitig Sender und Empfänger, daher bewegen sich die beiden relativ zueinander nicht. Aber der Signallaufweg ändert sich. Bewegt sich das Auto von der Radarbox oder dem Lasermessgerät weg, wird der Signallaufweg (vom Messgerät zum Auto und zurück) mit der Zeit länger (Rotverschiebung, niedrigere Empfangsfrequenz), bewegt sich das Auto auf die Radarbox bzw. das Lasermessgerät zu, wird der Signallaufweg mit der Zeit kürzer (Blauverschiebung, höhere Empfangsfrequenz).
- Dopplereffekt aufgrund von Gravitationsfeldern: Dieser Dopplereffekt tritt auf, wenn sich Sender und Empfänger auf unterschiedlichem Gravitationspotenzial befinden. Also höher oder tiefer in einem Gravitationsfeld.
Punkt 3 ist für das Thim-Experiment unerheblich, da sich Sender und Empfänger auf gleicher Meereshöhe befinden.
Punkt 1 trifft ebenfalls nicht zu, denn Sender und Empfänger sind relativ zueinander in Ruhe.
Und auch Punkt 2 trifft nicht zu, da die Länge des Signallaufwegs durch die gegenläufig rotierenden Scheiben nicht verändert wird. Ergo, die etablierte Physik erwartet keinen Dopplereffekt. Und Thim hat genau das gemessenen: Die Abwesenheit des Dopplereffekts – „Absence of the Relativistic Transverse Doppler Shift at Microwave Frequencies“.
Abb. 3: IEEE Artikel Absence of the Relativistic Transvers Dopplershift von Hartwig Thim
Doch wie kommt es, dass ein angesehenes referiertes Journal, wie die „Transactions on Measurement and Insturmentation“ des IEEE, einen Artikel veröffentlicht, in dem offensichtlich Unsinn steht? Nun, IEEE ist die weltweit größte Fachvertretung für Ingenieure aus allen Bereichen der Elektrotechnik und Thim ist ein wohlverdientes Mitglied dieser Vereinigung – Senior Life Member, wohlverdient im wörtlichsten Sinne des Wortes; das kostet Geld: Mitgliedsbeiträge. Darüber hinaus hat Thim seine Experimente 2001 und 2002 in seiner Funktion als ordentlicher Professor und Vorstand des Instituts für Mikroelektronik der Johannes Kepler Universität Linz durchgeführt, also vor seiner Emeritierung im Jahr 2003. Einem wohlverdienten langjährigen IEEE-Mitglied und Universitätsprofessor kurz vor dem Ruhestand, wird vielleicht nicht so genau auf die Finger gesehen, wie einem x-beliebigen Dissertanten. Auch wenn der Artikel von Thim signifikante Mängel aufweist – es fehlen jegliche Messergebnisse, aber nicht nur das, auch seine theoretischen Erklärungen sind Unsinn – hat das „Institute of Electrical and Electronics Engineers“ den Beitrag veröffentlicht. Ob aus Schlamperei oder falsch verstandenem Respekt bleibt dahin gestellt. Leider mit gravierenden Folgen. Thim trägt diese Veröffentlichung wie eine Reliquie durchs Internet (siehe Abbildung 3).
Die Veröffentlichung von Thims Artikel bei IEEE und das Engagement für seine Privatphysik als ordentlicher Professor und der damit verbundenen Vergeudung von österreichischen Steuergeldern sind der eine Skandal um Hartwig Thim. Geld ist Geld. Die Beeinflussung von abhängigen Studierenden der andere Skandal. Der Crank-Emeritus legte es in seinen Lehrveranstaltungen bewusst darauf an, österreichischen Nachwuchswissenschaftlern die Karriere durch seine Verletzung der guten wissenschaftlichen Praxis zu versauen. Auch nach seiner Emeritierung Ende September 2003, denn noch 2009 hielt Thim, mittlerweile 74 Jahre alt, die Lehrveranstaltung „Wellenausbreitung und Relativität“ ab (SS 2009, LV 331608).
Abb. 4: Kommentar von A. Sfarti zu Thim IEEE 2010
Im Februar 2010 veröffentlichte das Journal „IEEE Transactions on Instrumentation and Measurement“ (Vol. 59, No. 2) einen Kommentar zu Thims Artikel von Dr. Adrian Sfarti (siehe Abbildung 4). Die IEEE gab Thim Gelegenheit zu einer Replik, die gemeinsam mit Sfartis Kommentar veröffentlicht wurde. Sfarti weist Thim seine Fehler in der theoretischen Beschreibung seines Experiments nach. Wenig überraschend lässt sich Thim davon nicht überzeugen und liefert in seiner Entgegnung einen weiteren Aufguss seines Unsinns ab. Ein zweiter Infus ist nie ideal und schmeckt dann leicht bitter. Der so ausgemergelte Sud macht eher müde als fit. Bislang hat sich Thim geweigert eine vollständige Rechnung mit Vierervektoren zu liefern und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern (siehe auch die Diskussion dazu im Forum Alpha Centauri, Thim: Absence of the relativistic transvers Doppler shift). Die theoretische Physik überfordert Hartwig Thim bereits in den Grundlagen. Die Spezielle Relativitätstheorie, mit Mittelstufenkenntnissen prinzipiell nachvollziehbar, ist für den Ingenieur bereits ein unüberwindliche Hürde. Es ist eine Binsenweisheit, dass aus falschen Annahmen Beliebiges folgen kann. Der Linzer Emeritus hat daraus eine Kunstform geschaffen. Null zu messen ist heikel, hat Thim nun nichts gemessen oder Nichts gemessen? Egal, durch seine Defizite immunisiert, schafft es Thim aus der Null eine Doppelnull zu machen. Nämlich aus dem richtigen Messergebnis (Null) die falsche Schlussfolgerung (Doppelnull) abzuleiten. Die „Marginalisierung durch Nichtbeachtung“ (Milena Wazeck) des Crank-Professors durch die aktiven Spezialisten garantiert ihm einen Lebensabend auf dem Gnadenhof ausgemusterter wissenschaftlicher Außenseiter. Unspektakulär, gäbe es nicht hin und wieder unkritische Laien, die crackpots wie Thim doch ein Forum und ein Ohr leihen.
Damit das in Zukunft besser wird, entlarvt RelativKritisch auch das Märchen von Hartwig Thim über die Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie mit der Messung bzw. Nichtmessung der Abwesenheit des transversalen Dopplereffekts als groben Unsinn. Thims Nullergebnisse seiner Messungen widerlegen keineswegs die Einsteinsche Spezielle Relativitätstheorie. Im Gegenteil, sie bestätigen sie sogar. Ebenso wie die erste Thim-Unsinn-Folge über seinen Kugelblitzwiderspruch, dokumentiert auch Thims Versuch mit der „Mikrowellenzentrifuge“ seine persönliche Insolvenz in theoretischer Physik.
- Diskutiere mit anderen Benutzern im Forum Alpha Centauri über Hartwig Thim und seinen Unsinn mit der Mikrowellenzentrifuge
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Die Bemerkung mit dem Politkommissar ist alles andere als hilfreich in so einer Diskussion. Sie klingt nach einer Retoure auf der Basis eines eindimensionalen rechts-links-Schemas nach dem Motto: „Der versucht mich in eine rechte Ecke zu drücken, also drücke ich ihn in eine linke.“
Wobei es reichlich „linke“ Antisemiten gibt, auch wenn die sich im Leben nicht so nennen würden.
Natürlich ist dies hier ein Physikblog, hier geht es in erster Linie um physikalische Themen. Gerade die Geschichte der Diskussion um die Relativitätstheorie ist aber voll von offenem und später eher unterschwelligem Antisemitismus („jüdische Physik“), weshalb man recht schnell auf das Thema kommt.
Wenn nun auch noch eine Bemerkung fällt, die als antisemitisch aufgefasst wird, tut man als Urheber dieser Bemerkung besser daran, diesem Eindruck entgegenzutreten und eine off-topic -Diskussion in Kauf zu nehmen, als sich darauf zu versteifen, dass dies hier nicht das Thema ist. Das kommt ausweichend rüber.
Umso unverständlicher, dass die Enkel dann Antisemiten sind. Antinazi sein wäre logischer.
Dann kann es schon mal nicht Lenard gewesen sein, der soll ’n fiesen Möpp gewesen sein, der Untergebene schikanierte.
Nu ja, der menschliche Charakter ist vielschichtig. John Rabe war Nationalsozialist, doch rettete er über 1000 Chinesen vor den immerhin mit Deutschland verbündeten Japanern.
Das ist alles andere als hilfreich, wenn man jemandem widersprechen will und nicht etwa dessen eventuelle Vorurteile bestätigen will: „Derundder mag mich einfach nicht und findet deshalb alles doof, was ich sage.“
Eine Filterblase also? Habe ich noch nie für eine gute Idee gehalten.
@ Philip | 9. Dezember 2018, 07:15
Sie versuchen wohl in dem Konfloikt vermitteln zu wollen.Hier nun mein Standpunkt zu dieser unerfreulichen Diskussion.
Das war einfach eine sarkastische Replik auf die Forderung, meine Ansicht zu diesem Thema darzulegen. Dabei ist es unwichtig aus welchem politischen Spektrum dieses Ansinnen kommt. Ich könnte auch den Begriff Grossinquisitor benutzen.
Diese Bemerkung ist vor knapp einem Jahr in einer Diskussion bei Scilogs gefallen. Warum diese Bemerkung hier von „Lore Ipsum“ aufgewärmt wird, ist mir unklar.
Nun zu meiner Kernaussage zu diesem Thema:
Diese Aussage geht von der Selbstverständlichkeit aus, daß man die Handlungen eines Menschen unabhängig seiner Ethnie oder Religion beurteilen sollte. Dies schliesst Juden ein. Wie ist es aber in dem Fall, wenn das Handeln eines einzelnen Juden tatsächlich einem antisemitischen Klischees entspricht? Dann ist es doch wohl selbstverständlich, daß diese Beurteilung nicht antisemitisch ist. Dies wollte ich mit meinem überspitzten Fall zeigen. Ein reeller Fall war war die Diskussion um das Stiftungsprojekt von Mark Zuckerberg im Jahr 2015. Götz Aly hat in einem Artikel Kritik daran als antisemitisch bezeichnet. Die Kritik war aber juristischer und ökonomischer Natur und Mark Zuckerberg hat sich zu dieser Zeit vom Judentum distanziert. Hier hatte ich einfach den Eindruck gehabt, daß Mark Zuckerberg gegen diese Kritik durch den Hinweis seiner jüdischen Herkunft und Gemeinsamkeiten der Kritik mit antisemitischen Klischees in Schutz genommen werden soll. Und zwar nicht dadurch, daß die Kritik durch sachliche Argumente widerlegt wird, sondern mit dem Begriff „antisemitisch“ diffamiert wird. Ich selber finde sein Stiftungsprojekt gut.
Danke, Philip, für diesen Versuch, das menschliche Maß hier wiederzufinden.
–
Vielleicht hat die Person hinter „Galileo“ ja mehrfach gewechselt, und dieser Unteroffizierston ist nur die Folge davon, dass gute Leute heute immer schwerer zu gewinnen sind. Dieser Wissenschaftsapparat besteht ja aus einem grossen Wasserkopf, wo eine Menge Bürokraten und Selbstverwirklichungs-Künstler unterwegs sind, die am Ende ihres Berufslebens nicht genau sagen können, ob sie etwas geleistet haben oder nicht. Das ist eine normale Option in dieser Gesellschaft, deshalb hüte ich mich, es Privileg oder Schmarotzertum zu nennen. Um einen so hysterischen Grad an Selbstbewusstsein zur Schau zu tragen, sollte es aber nur in den seltensten Fällen reichen. Es wäre in meinen Augen gut, wenn die Obrigkeit gelegentlich den ein oder anderen Versager im Wissenschaftsbetrieb am Schopfe packen und ihm eine gewöhnliche Arbeit zuteilen würde. Stattdessen gibt man heute zusätzliche Mittel und drückt, wenn das Geld verbraten ist, ein Auge nach dem anderen zu. Ganz zu schweigen mal davon, dass die Tarife im öffentlichen Dienst ohne jeden Leistungs- oder Produktivitätszuwachs jedes Jahr um 5% gestiegen sind. Auch das erzeugt Charaktere wie Galileo XVI. Damit möchte ich alles gesagt haben.
Viele Grüße hier noch einmal an alle!
@ Noblinski | 9. Dezember 2018, 09:29
Ihrem Dank an Phillip möchte ich mich anschliessen. Man sollte doch als Akademiker doch ein Thema sachlich ohne „ad hominem“ Angriffe dikutieren können.
Wer „galileo2609“ wirklich ist, ist mir ebenfalls nicht klar. Haben Sie Gründe, warum dies mehrere Personen sind?
Ich selber bin nicht im Wissenschaftsbetrieb sondern in der „freien Wirtschaft“ tätig. Aber ich habe Physik studiert. Mein „physikalisches“ Hobby habe ich ja hier genannt. Wenn Sie zu Themen der SRT Stellung nehmen wollen, gibt es ja diverse andere Blogs und Foren.
Sehr geehrter Herr Knoth,
es ist leider nur so, dass Ihre „sarkastische Replik“ auf einen Beitrag von mir erfolgte, in dem ich gar keine Forderung gestellt hatte.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Diesen Dank nehme ich gem an.
Ich werde mich allerdings nicht an einer allgemeinen Kritik des Wissenschaftsbetriebes beteiligen, da ich mich damit – mangels Interesse, wie ich gem zugebe – nicht genug damit auskenne.
Im Übrigen bedeutet meine Kritik an einem gewissen Umgangston ad hominem von Seiten nicht, dass ich nun den Spieß umdrehen und gehen diesen Front machen oder dies auch nur billigen würde.
Ad hominem ist immer unangebracht, und in meinen Augen schneidet man sich damit nur ins eigene Fleisch.
Das heißt nicht, dass außerphysikalische Themen vor der Tür zu bleiben hätten, jedenfalls nicht, wenn jemand dazu Anlass gibt.
Das wäre zu viel gesagt. Ich bilde mir nicht ein, persönliche Konflikte zwischen Menschen (die einander nicht einmal persönlich kennen) beilegen zu können. Ich meckere mangelnde Nüchternheit an. Es hat nicht darum zu gehen, einem Anderen einen reinzuwürgen, das ist „Kindergarten“.
Etwas besser als „Politkommissar“, aber nicht gut. Es stehen keine Scheiterhaufen bereit, und es wird niemand mit dem Tode bedroht, weil er etwa eine Äußerung getätigt hätte, die Andere für antisemitisch halten. Da ist es gefährlicher, mit Kippa herumzulaufen.
100% d’Accord.
Nicht absichtlich. Allerdings würde man von einem Nichtjuden, bei dem man genau dieselben Verhaltensweisen feststellte, vermutlich nicht explizit von der Erfüllung antisemitischer Klischees sprechen, und damit hat man eben genau nicht die Handlungen eines Menschen unabhängig von seiner ethno-religiösen Zugehörigkeit beurteilt.
Und zwar deshalb nicht, weil Klischees im Regelfall nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern lediglich Pauschalisierungen darstellen, die nicht auf alle zutreffen.
Wenn ich also bei zwei Personen, die sich beide schamlos bereichern, vom Einen sage, er „bediene antisemitische Klischees“, während der Andere einfach nur „gierig“ ist, was eine allgemeinmenschliche Untugend darstellt, schwingt implizit die Auffassung mit,
für einen Juden sei dieses Verhalten irgendwie typischer als für einen anderen Menschen.
Das ist das – beabsichtigt oder nicht- implizit Antisemitische an so einer Formulierung.
Hier geht es um die Frage, ob es den transversalen DE gibt
Trotzdem frohe Weihnachten und ein friedliches Jahr 2019
Hartwig Thim, der die Schuld für dieses Forum trägt., Unsinn
ist eine falsche Bezeichnung des Forums. Der transversale DE ist der Unsinn
@ Philip | 10. Dezember 2018, 01:39
Einige abschliessende Kommentare zu diesem Thema:
1. Sicher sind Begriffe wie „Politkommissar“ oder „Grossinquisitor“ sehr übersteigert und was die Folgen angeht, sicherlich mit der Situation von heute vergleichbar. Übrigens die Verurteilung und Vollstreckung des Urteils war Sache weltlicher Gerichte. Im Buch „Der Name der Rose“ von Umberto Eco wurde dies so dargestellt.
Hier sehe ich den Sinn des Ausdrucks „er bediene antisemitische Klischees“ etwas anders. Er wird dem „Kritiker“ des „Gierigen“ vorgehalten, was das Beispiel von Mark Zuckerber und Götz Aly zeigt. Bötz Aly wirft dem Kritiker vor, „sich antisemitischer Klischees zu bedienen“, nicht Mark Zuckerberg. .
Meiner Ansicht hat man es hier, wie in der Diskussion bei Markus Pössel“ um Fragen von Grenzfällen zu tun. Jemanden aus der Tatsache, daß er in einem Grenzfall von „nicht antisemitisch“ spricht, Antisemitismus vorzuwerfen, halte ich für falsch. Davon abgesehen, daß diese Diskussion vor fast einem Jahr geführt wurde und Herr Pössel meiner Meinung zugestimmt hat. So habe ich den Eindruck, daß ich aus diesem „Revier“ „relativ-kritisch“ verjagt werden soll.
Trotzdem schöne Weihnachten und einen „Guten Rutsch“ ins Neue Jahr.
Was den transversalen Dopplereffekt angeht, so biun ich anderer Meinung, weil es schon ein Experiment mit dem Mössbauereffekt im letzten Jahrhundert gab, das diesen nachwies. Man kann bestenfalls den beobachteten Effekt mit „Scheinpotentialen“ in einem mit der Zentrifuge sich drehenden Koordinatensystem erklären.
Trotzdem gleichfalls schöne Weihnachten und einen „Guten Rutsch“.
PS: Letzte Weihnachten hatte ich Computerprobleme.
Nachtrag:
Es soll heissen:
1. Sicher sind Begriffe wie „Politkommissar“ oder „Grossinquisitor“ sehr übersteigert und was die Folgen angeht, sicherlich mit der Situation von heute nicht vergleichbar.
Hier natürlich ebenfalls:
Hier sehe ich den Sinn des Ausdrucks „er bediene antisemitische Klischees“ etwas anders. Er wird dem „Kritiker“ des „Gierigen“ vorgehalten, was das Beispiel von Mark Zuckerberg und Götz Aly zeigt. Götz Aly wirft dem Kritiker vor, „sich antisemitischer Klischees zu bedienen“, nicht Mark Zuckerberg. .
Achten Sie auf den Unterschied:
@Philip | 10. Dezember 2018, 17:18
Nun gut der Unterschied, den das Wort „sich“ in diesem Zusammenhang macht, ist mir klar.
Jetzt zum konkreten Fall:
Hier die Überschrift des Artikels von Götz Aly
Hier wird also schon der Eindruck erweckt, daß die Kritik an dem Stiftungsprojekt etwas mit Antisemitismus zu tun hat.
Es wurden mehrere Kritiker von Zuckerberg von fefe bis FAZ genannt. Hier jetzt die Zusammenfassung am Schluss
Also Götz Aly stellt einen Zusammenhang der Zuschreibungen von verschiedenen Bloggern und Journalisten über die Person Marc Zuckerberg und antisemitischen Klischees aus der Nazizeit her.Wobei ich zugeben muß, daß die so zusammengefasste Kritik ohne Belege antisemitisch sein kann.
Hier eine Antwort in derselben Zeitung:
Nachtrag zur Quellenangabe:
Da Links hier wohl nicht gerne gesehen sind, und es davon zwei gibt:
Beide Artikel standen in der Berliner Zeitung. Mit Professor GOOGLE reichen die Stichworte „Aly Zuckerberg Antisemitismus“.
Rudi Knoth,
(Hervorhebung durch galileo2609)
vorab vor allem weiteren: wie kommen sie darauf?
Es gehört zu den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis seine Quellen nachvollziehbar zu halten. Wenn sie sich mit unserem Portal eingehender beschäftigt hätten, wüssten sie, dass wir vehement Quellenangaben in Form einer Bibliographie oder natürlich Links einfordern.
Grüsse galileo2609
Schliessen wir das zunächst ab. Noblinski ist hier nun über Jahre Dauergast. Neben skurrilen Einstein-Widerlegungen kommt hin und wieder ein bemerkenswerter gesellschaftspolitischer Beitrag. So wie der jüngste.
Mit bemerkenswert ist keine wirklich wertvolle intellektuelle Anregung gemeint. Es sind die seltsamen extremistischen Verirrungen von Noblinski gemeint, die er sonst im Internet verbreiten kann, hier aber nicht unwidersprochen auf dem Blog einfach so ablegen kann. Ich erinnere beispielsweise an Noblinskis Phantasien zum Attentat auf Charlie Hebdo im Januar 2015.
RelativKritisch fordert Menschen wie Noblinski dazu auf, dass sie argumentativ verteidigen, was sie hier abladen. Noblinski wäre besser beraten gewesen, auf meine konkreten Fragen nachvollziehbar zu antworten. Wollte, konnte er nicht. Stattdessen flüchtete er sich in eine weitere Anhäufung lamoryanter Selbstbespiegelung.
Da Noblinski davon ausgeht, Bestätigung erhalten zu haben, wenn ihm nicht ausdrücklich widersprochen wird,
werden wir das stringenter handhaben müssen.
Grüsse galileo2609
Rudi Knoth,
hoffen sie, über Philip auf einen weiteren Persilschein ihres argumentativen Versagens?
Ich hatte ihnen klar dargelegt, dass ihr sogenanntes „Maddoff-Paradoxon“ eine „widerliche antisemitische Zuschreibung“ darstellt.
Zu ihrer Exkulpierung hatten sie eine imaginäre Unterstützung durch Markus Pössel angeführt und zu ihrer weiteren Entlastung auch Joachim Schulz auf SciLogs um Unterstützung angefragt.
Nun ist es so, dass sie sich einem Widerspruch von Joachim Schulz, Lore Ipsum und mir gegenüber sehen. Joachim haben sie eher irritiert zugestanden, dass sie ihre Bedienung eines antisemistischen Stereotyps an einem nicht ganz gelungenen “Gedankenexperiement” aufgehängt hätten … Ganz klar: so eine antisemitische Ansage hängt halt nur vom Gelingen ab …
Nun wiederholen sie dieses gescheiterte antisemitische Stereotyp hier erneut! Warum? Was treibt sie an?
Vielleicht gedulden sie sich bei ihrem weiteren Versagen doch noch ein wenig, bis ich ihnen meine absehbare Antwort ausformuliert habe.
Grüsse galileo2609
Nun ja der Grossinquisitor hat gesprochen. Ich nenne Sie so, weil sie dieses Gedankengut in sich tragen. Das was die „offene Gesellschaft“ ausmacht ist Ihnen vom Wesen fremd. Un das Ergebnis dieser Geisteshaltung sind Archipel Gulag und die „Killing Fields“ in Kambodscha.
Nun wenn es denn der Wahrheitsfindung dient: der Artikel von Götz Aly.
Die Antwort auf diesen Artikel.
Lieber Herr Galileo, Sie fangen an, Sich unterbelichteter darzustellen, als Sie sind. Die von Ihnen verlinkten Beispiele sind lächerlich, da hätten Sie mit etwas Aufwand in einem einschlägigem Administrator-Forum oder bei Ihrem Freund Bynaus eingängigere Beispiele gefunden. Schauen Sie doch mal in Ihren Arbeitsvertrag! Da steht bestimmt: „Sein Kopf ist nach Betreten des Büros für 2 Minuten in Eiswasser zu tauchen und danach mit Ohrfeigen wieder auf Betriebstemperatur zu bringen.“ Das haben Sie in den letzten Tagen sicherlich vergessen. Und schauen Sie bitte auch mal ins Grundgesetz. Die Worte Hass, Toleranz, Antisemitismus oder Antizionismus kommen darin nicht vor. Selbst wenn in dieser freien und offenen Gesellschaft ein ungehemmt judenfeindliches Klima herrschen würde, so würde das dem Grundgesetz nicht entgegen stehen. Da steht auch nichts von Politkommissaren, die auf diesem öffententlich geäußerten Meinungen aufpassen sollen. In der amerikanischen Verfassung ebensowenig. Es ist deshalb einfach absurd, sich über antisemitische „Stereotype“ oder Herrn Zuckerberg auszulassen. Im Moment jedenfalls, vielleicht kommen ja wieder solche Zeiten. Ich wünsche es allen hier nicht.
–
Prof. Thim: Wenn sich Gigherzwellen auf Oberflächen mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegen, würden Sie in dem Experiment unterhalb entsprechender Drehzahlen nichts messen.
@ Noblinski | 11. Dezember 2018, 09:15
Nun was die Antisemitismusdiskussion angeht, da bin ich etwas mitschuldig. Zum Experiment von Herrn Thim:
Bei der von ihm angegebenen Geschwindigkeit soll wohl der transversale Dopplereffekt sich in dem Bereich zeigen (leider habe ich das nicht nachgerechnet). Der Fehler liegt eher in der Tatsache, daß die Scheiben bewegte Empfänger und Sender in Einem sind und man in jedem Inertialsystem aus der SRT ein Nullergebnis erhält. Ein schon vor mehr als 50 Jahren durchgeführtes Experiment in einer Zentrifuge.hat aber den transversalen Dopplereffekt meßbar gezeigt. Hier befand sich aber ein Absorber mit hoher Empfindlichkeit gegen Frequenzunterschiede (Kreisgüte) in der Zentrifuge. Ebenfalls liegt die Wellenlänge in diesem Experiment im Röntgenbereich.
PS: Ich bin von diesem Blog sehr enttäuscht. Und hier stinkt der Fisch vom Kopf.
Na bei Mikrowellen sollte sie schon im Mikrowellenbereich liegen. Schätze bei Prof. Thim 1cm.
Ich meinte auch das Experiment mit dem Mössbauereffekt. Die Quantenenergie betrug da 14 KeV. .
Die Debatte bleibt offenbar leider – erst einmal, wie ich in meinem unerschütterlichen Optimismus annehme – wie sie ist: Persönlich.
Was zu überhaupt nichts führt, außer vielleicht zu einem – sich hier auch schon abzeichnenden – Ende jedes Gesprächs miteinander und der Entstehung neuer Filterblasen, in denen jeder nur noch bestätigenen Input bekommt.
Das ist natürlich für jeden Einzelnen erst einmal bequemer, führt aber gesellschaftlich nur zum Zerfall und zu einem idelologischen Faustrecht und zur Dominanz dessen, der die größere Filterblase beherrscht – respektive diejenige, in der auch die einflussreichsten und mächtigsten Personen sich aufhalten.
Das halte ich für kein erstrebenswertes Ziel, selbst wenn dies zufällig eine Filterblase sein sollte, in der ich mich wohlfühle. Was richtig – oder am wenigsten falsch – ist, soll sich durchsetzen, weil es richtig bzw. am wenigsten falsch ist, nicht, weil es gerade „in“ ist oder am meisten Macht hinter sich hat.
Dabei habe ich übrigens ziemlich klare Vorstellungen von dem, was richtig und was falsch ist, und bin keinesfalls „tolerant“ in dem Sinne, dass ich alle idelogischen Ausrichtungen für im Prinzip gleichwertig hielte und damit auch für gleich berechtigt, sich im demokratischen Spiel durchzusetzen. Es mag kein klares „Richtig“ geben, sehr wohl aber ein klares „falsch“.
Zu dem gehört auf dem Gebiet der Naturwissenschaft der Geozentrismus und die damit verbundene antik-mittelalterliche Protophysik mit ihrer klaren Trennung zwischen „bewegt“ und „unbewegt“ und ihrer Vorstellung, Kraft sei für Bewegung selbst erforderlich, sowie deren Ausläufer, die mitten in der Klassischen Physik lange überlebt haben.
Viel wichtiger ist mir jedoch, dass es ein klares „Falsch“ in einem anderen Sinne gibt, nämlich im Bereich der Ethik und der Politik, wobei man sich fragen mag, was das miteinander zu tun haben soll. Hat es aber, denn Politik kann insbesondere ethisch verwerflich sein, was sie oft auch ist.
Mit an vorderster Stelle ist da der Nationalsozialismus zu nennen – nicht, weil er „radikal“ oder „extrem“ ist, das sind Wörter, die alles Mögliche bedeuten können, sondern, weil er offener als jede andere Idelologie Menschen ihre Würde abspricht (sogar den „Volksgenossen“ übrigens, „du bist nichts, dein Volk ist alles“ heißt ja, dass der skrupellos ausgebeutet und verheizt werden „darf“, solange es denn „dem Volke“ dient).
Wenn „Demokrat sein“ heißt, dass man auch Vertretern einer solchen odeer ähnlichen Ideologie nicht das Recht auf den Versuch absprechen dürfe, das Land nach seinen Vorstellungen zu gestalten, bin ich kein Demokrat. Dann nämlich wäre Demokratie einfach nur eine andere Form der Tyrannei – mit Millionen von Tyrannen statt eines einzigen. Da wäre mir fast schon der schlechte alte Absolutismus lieber.
In einer Staatsform, die einer Tyrannei moralisch überlegen sein will, dürfen die Rechte des Einzelnen, vor allem die Schutzrechte gegen Übergriffe, nicht durch eine noch so große Mehrheit verhandelbar sein, und Rassismus, Sexismus und Antisemitismus keine Option.
Sehr geehrter Herr Knoth,
Ihrer sonderbaren Logik folgend wäre jeder naturwissenschaftlich arbeitende Mensch ein „Grossinquisator“.
Ehe ich das weiter ausführe stelle ich die Frage, ob Sie tatsächlich dieser Meinung sind. Danach können wir dann auch die Frage erörtern, was das ausser möglicher Frustrationsbewältigung Ihrerseits mit dem Archipel Gulag und den „Killing Fields“ in Kambodscha zu tun haben soll.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo Noblinski,
bekanntlich sind Behauptungen ohne Begründungen nicht viel wert. Können Sie bitte kurz darlegen, warum diese Beispiele „lächerlich“ sind ?
Das stimmt – gemäss Grundgesetz macht man sich nicht strafbar, wenn man wegschaut oder ganz bequem einem Führer hinterherläuft.
Ebensowenig wie Sie sich strafbar machen, wenn Sie Leuten, die Ihnen Ihre Gesinnung ganz konkret vorhalten, als „Politkommissare“ oder „Grossinquisatoren“ bezeichnen und damit einen beabsichtigten Bogen ins Mittelalter zu spannen versuchen.
Das ist alles legitim. Ihr Irrtum liegt lediglich darin, dass Sie aufgrund dessen erwarten, dass Sie Zustimmung erhalten. Dem ist aber nicht so: je nach Ihrer Gesinnung kann es auch passieren, dass Sie in einem freien Land Widerspruch erhalten. Besonderlich „ärgerlich“ für Personen wie Sie wird es dann, wenn dieser Widerspruch auch noch begründet wird – dann weichen Sie eben auf die persönliche Ebene aus und verwenden Begriffe, die üblicherweise für Straftaten im Mittelalter angewendet werden.
Das ist zwar nicht sonderlich originell, sichert Ihnen aber die Zustimmung vom Stammtisch, einem Stammtisch, der sich beispielsweise zunächst über die Politik der Bundeskanzlerin aufregt, dann wenige Minuten später glaubt, dem deutschen Fussballtrainer Ratschläge erteilen zu können, um wiederum wenige Minuten später festzustellen, dass die Relativitätstheorie so ja gar nicht stimmen könne und zum Abschluss die körperlichen Rundungen der Kellnerin zu beurteilen versucht.
Ihre Entscheidung, aber ich persönlich bevorzuge kompetentere Zustimmung und betrachte es als persönlichen Gewinn, wenn ich bei der Entscheidungsfindung etwas dazulernen darf.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ralfkannenberg | 11. Dezember 2018, 13:56
Bis auf das Thema Atomkraft habe ich unter Naturwissenschaftlern nicht die Frage nach meiner politischen Gesinnung gehört.
Jetzt geht es wohl in die Hobbypsychologie. Ich bleibe dabei, Kritik an der weiten Auslegung des Begriffs Antisemitismus ist legitim. Und diese schon als Antisemitismus zu diffamieren, ist es nach meiner Meinung nicht. Und was das Thema „Hobbypsychologie“ angeht, in der UDSSR wurden gerne Oppositionelle in psychiatrische Anstalten untergebracht.
Das Grundgesetz ist kein Strafgesetz, deshalb kann man sich ihm zufolge gar nicht strafbar machen.
Es bejaht aber die unbedingte Verpflichtung des Staates (nicht nur dieses Staates Bundesrepublik Deutschland, sondern des Staates ganz allgemein), die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Antisemitische Ausschreitungen oder Ähnliches zu dulden ist demnach eine grobe Pflichtverletzung des Staates.
„Toleranz“ ist also nicht immer eine Tugend, sie kann auch eine Pflichtverletzung sein.
Es war übrigens auch eine grobe Pflichtverletzung, knapp 30 Jahre lang gesetzliche Regelungen aufrecht erhalten zu haben, die eine massive Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern vorsah. Oder fast 50, wenn man die Nichtkriminalisierung sexueller Gewalt gegenüber Ehepartnern mitzählt.
Eine Begründung der Gegner der Reform von 1997/98 bestand darin, dass die Ehe die Verpflichtung zum ehelichen Umgang (Beischlaf) beinhalte. Ein Un-Argument, denn jemand, dem ich Geld geliehen habe, ist ja auch verpflichtet, es mir zurückzuzahlen, ohne dass ich das Recht hätte, ihn mit einer Eisenstange bewaffnet auszurauben, um mir das geliehene Geld zurückzuholen.
Speziell den deutschen Staat verpflichtet aber nicht nur das Grundgesetz zur Zero Tolerance gegen Antisemitismus, sondern auch unsere Geschichte und die „Gnade der Geschichte“, nach dem Holokaust trotz totaler Niederlage im Zweiten Weltkrieg überhaupt noch als Staat fortbestehen zu dürfen. Selbstverständlich war das nicht.
@Philip | 11. Dezember 2018, 15:25
Das ist sicherlich richtig. Nur wer bestimmt, was Antisemitismus ist? Etwa galileo2609 oder „Lore Ipsum“? Genau um diese Frage geht es in dieser Diskussion seit 4 Wochen.
Keinesfalls. Natürlich: In einer offenen Gesellschaft sind Verhältnisse wie in Stalins UdSSR oder im Kambodscha der Khmer Rouge schlecht vorstellbar, aber eine nicht-offene Gesellschaft führt mitnichten automatisch zu Archipel Gulag und Killing fields.
Das Bismarck’sche Kaiserreich war nur sehr bedingt eine offene Gesellschaft, hat sich aber zumindest im Inneren nie derartige Entgleisungen erlaubt. Die Einschränkung ist der Kolonialpolitik geschuldet, Stichwort „Hereros“. Die DDR war auch ein außerordentlich autoritärer Staat mit einem perfiden Unterdrückungssystem, das aber nicht mit dem der UdSSR oder Maos China bzw. Kambodschas unter den Khmer Rouge „mithalten kann“.
Polemisch könnte man umgekehrt die Weimarer Republik ins Feld führen, die eine ausgesprochen offene Gesellschaft war. Diese Offenheit auch gegenüber dem Rechtsextremismus mündete in der Machtübergabe an die Nationalsozialisten und damit indirekt in einem braunen Archipel Gulag (dem System der Konzentrationslager) und braunen Killing Fields (Babyn Yar & Co.).
@ Philip | 11. Dezember 2018, 16:10
Sicher sind Gulag und „killing fields“ Extremfälle. Mein Punkt ist ganz einfach, daß mir Antisemitismus seit einiger Zeit vorgeworfen wird. Und die Begründung ist reichlich an den Haaren herbeigezogen. Wenn „galileo2609″ auch mein Beispiel mit Zuckerberg als antisemitisch einstuft, dann scheint eine rationale Diskussion nicht mehr mit dieser Person möglich zu sein. Und den Vorwurf Antisemitismus halte ich aus bekannten Gründen für so schwerwiegend, daß er nicht so unbegründet erhoben werden sollte. Und im Fall von Zuckerberg hat galileo2609 es nach 3 Wochen noch nicht geschafft, eine Begründung“ zu finden.
Weder noch, aber auch nicht z.B. Dieter Dehm, für den Antisemitismus „eine mordende Bestie“ ist, was in diesem Zusammenhang heißen soll, dass nur Massenmord an Juden überhaupt Antisemitismus ist. Natürlich ist das hirnrissiger Quatsch. Im Holokaust fängt der Antisemitismus nicht an, dort gipfelt er.
Kein denkender Mensch würde einem euro-amerikanischen Professor, der einen afro-amerikanischen Kollegen „Boy“ oder „N***er“ nennen und ihn auffordern würde, seine Schule zu putzen und ihm Kaffee zu holen, bescheinigen, er sei kein Rassist, weil er seinen Kollegen ja nicht versucht hat umzubringen.
Und auch nicht Evelyn Hecht-Galinski, die muslimischen Judenhass als schlicht nicht existent und als „berechtigte Kritik an Israel“ bezeichnet hat. Bei früherer Gelegenheit hatte sie schon die Prügelattacke auf einen Mann mit Kippa verteidigt.
Von beidem wurde ich Zeuge, weil das live in Presseclub nachgefragt passiert ist. Schlimmer ist, dass ihre letzte diesbezügliche Stinkbombe nicht einmal Widerspruch hervorgerufen hat, und ich konnte meinen nicnt mehr anbringen, weil es zu spät war.
Das Wort „Antisemitismus“ ist ursprünglich eine euphemistische Selbstbezeichnung von Judenhassern, die fanden, dieses Wort klinge „wissenschaftlicher“ und irgendwie besser. Im engeren Sinne ist es eine Idelogie, die sich gegen die Juden als „Rasse“ richtet, also gegen alle Menschen mit jüdischer Abstammung unabhängig von der individuellen Religionszugehörigkeit, anders als der Antijudaismus.
Inzwischen ist „Antisemitismus“ allerdings zu einer Art Synonym für Judenhass bzw. Judenfeindlichkeit allgemein geworden, was sicher auch damit zusammenhängt, dass die verschiedenen Beweggründe, Juden zu hassen, miteinander verschwimmen und ohnehin ein großer Teil davon erstunken und erlogen ist. Insofern sind dies nicht einmal Klischees, und deshalb ist halt auch das Wort „antisemitsches Klischee“ in diesem Zusammenhang falsch.
Damit nicht ein einzelner Post zu lang wird, unterbreche ich hier.
Die Aussage, Kritik sei nicht schon deshalb antisemitsch, weil ihr Addressat Jude ist, ist natürlich nicht antisemitisch und würde einen entsprechenden Vorwurf nicht rechtfertigen.
Allerdings haben Sie dem Vorwurf nicht gerade den Wind aus den Segeln genommen, indem Sie darauf mit einer „rechten“ Retourkutsche reagiert haben, nämlich mit Stalinismus- bzw. Maoismusvorwürfen (die Khmer Rouge waren meines Wissens orthodoxe Maoisten) und ohne diesen Antisemitismusvorwurf explizit zurückzuweisen.
Kleiner Tipp: Kein Antisemit zu sein ist keine Schande. Wenn man es nicht ist, darf man das gern „zugeben“. 😉
Außerdem finde ich die Formulierung des „Maddoff-Paradoxons“ ziemlich verquast. Ich verstehe nicht, was hier paradox sein sollte. Bernhard Madoff ist ein Betrüger, und ihm dies vorzuwerfen, ist einfach der Wahrheit.
Allerdings kann man den zunächst einmal einfach objektiv richtigen Vorwurf antisemitisch machen.
Bubis hat mal gesagt: „Sie können mich einen Spekulanten nennen, aber wenn Sie mich einen jüdischen Spekulanten nennen, ist das Antisemismus.“
Ich hoffe, es wird klar, was er damit gemeint hat.
Ein weiterer Punkt ist die Behauptung, man dürfe Maddoff nicht kritisieren, weil einem dies ja als Antisemitismus ausgelegt werde, und ggf. sei sogar das Gerichtsurteil gegen ihn „antisemitisch“. Vielleicht ist das mit dem „Maddoff-Paradoxon“ gemeint.
Und das wäre dann natürlich ein Griff in die Schüssel: Eine solche Behauptung hat nämlich eine perfide Implikation:
Vielleicht meinte @galilei2609 genau das. Unverständlich wäre dann vor allem, warum er das nicht geschrieben hat.
@Philip | 11. Dezember 2018, 19:33
Zum Teil 1 kann ich nur sagen „vollstens einverstanden“.
Ich dachte, daß ich dies versucht habe. Nun gut, war wohl nicht klar genug ausgedrückt.
Ich wollte nur an diesem Beispiel den Unterschied zwischen dem einzelnen Juden mit seinem Verhalten und dem Kollektiv oder den einzelnen Juden als Teil des Kollektivs aufzeigen. Das wurde von „Lore Ipsum“ etwas anders gesehen.
Ja das war leider überspitzt. Herr Schulz hat mich auch auf diesen Umstand aufmerksam gemacht. Realistisch ist dies sicher nicht in den USA oder Europa. (Kleine Nebenbemerkung in „Stan of Arabia 2“ aus der Serie „American Dad“ wurde der Familie ein Anwalt mit jüdisch klingendem Namen beigestellt, und wie dieser sich vorstellte, fällte der arabische Richter das Urteil „Schuldig“).
Ich hoffe, daß sich die Wogen etwas glätten, denn das Forum, fand ich sehr informativ.
Müssen auch nicht. Artikel 1 erkennt die Verpflichtung des Staates dazu an, die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Wenn es sein muss gegen Jedermann.
Dann wäre sie nicht frei und offen. Wo mit Duldung des Staates auch nur ein Individuum aufgrund seiner Abstammung oder seines Glaubens seiner Rechte beraubt bzw. daran gehindert wird, sie auszuüben, gar daran gehindert wird, ein unbeschwertes Leben als Mensch zu führen, herrscht Tyrannei.
Aber selbstverständlich! Artikel 3 besagt, dass niemand wegen seiner „Rasse, Religion etc. bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Das bezieht sich zunächst auf den Staat, klar. Aber der Staat hat nicht nur nicht aktiv zu diskriminieren, sondern auch nicht passiv, indem er es zulässt. Schon gar nicht, wenn die Würde des Menschen berührt ist, die er zu schützen hat.
Es ist aber nicht nur das Grundgesetz, sondern auch die Geschichte und, wie ich anderenorts schon geschrieben habe, die Gnade, nach Holokaust und totaler Niederlage überhaupt noch als Staatsvolk existieren zu dürfen, statt auf die Nachbarn aufgeteilt oder zwangsweise in Kleinstaaten zersplittert worden zu sein, was unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg durchaus keine abwegige Reaktion gewesen wäre.
Allerdings auch nichts von Politkommissaren, die auf Meinungen aufpassen, die über öffentlich geäußerte Meinungen geäußert werden, um deren Urheber als Politkommissare zu diffamieren. Auch Kritik an andererleuts Meinung ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
Ja, jetzt. Warum nicht gleich so, sondern erst die Kommissar-Vorwürfe? Das war wenig geeignet, den Eindruck zu zerstreuen.
Das klingt irgendwie gequält, und das ist kein Zufall. Wenn jemand unangenehm auffällt und man ausgerechnet in diesem Zusammenhang thematisiert, dass er zufällig Jude ist, kommt immer ein fader Beigeschmack ins Spiel.
Auch wenn man das Fehlverhalten gar nicht als „typisch jüdisch“ hinstellt. Es ist auch eine Form der Diskriminierung, von Juden zu erwarten, eine Art Heilige sein zu sollen.
Mehr als das. Ich habe ja geschrieben, wieso diese Behauptung meiner Einschätzung nach mindestens die Grenze zum Antisemitismus touchiert bzw. überschreitet.
Falls damit gemeint ist, dass jemand allein wegen seiner jüdischen Identität sakrosankt ist: Ich wüsste nicht, wo es realistisch sein könnte. Die Regel ist eher das Gegenteil wie in folgender Szene:
Dass Judenfeindlichkeit in der arabischen Welt verbreitet ist, ist leider kein Mythos.
Lieber Rudi Knoth …
Sie kapieren wirklich nichts?
Sehen Sie nicht, dass Ihr manifestes Problem darin besteht, zuzuschreiben, wer als Individuum „jüdisch“ zu sein hat und zu einem „jüdischen Kollektiv“ zu gehören hat.
So sind also „jüdisch“ klingende Namen ein Anhaltspunkt für Ihre Zuschreibungen?
Und was ist in den USA oder Europa nicht realistisch? Es gibt da keine Richter, die ähnlich Ihnen Angeklagte als „jüdisch“ einsortieren? Das wäre eine wirkliche Utopie!
LG Lore
@Lore Ipsum | 11. Dezember 2018, 22:51
Ach Sie melden sich auch mal hier. Sie wollen mir also „Probleme“ vorhalten. Wie nett. Dann werde ich mal Ihre „Probleme“ benennen.
Und Ihr Problem ist einfach nicht zu akzeptieren, daß ein Mensch nach seinem persönlichen Verhalten und nicht nach seiner Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft (Christ, Deutscher etc) beurteilt werden sollte. Madoff wurde für sein persönliches Fehlverhalten verurteilt.
Das war die Zuschreibung der Macher dieser Serie in den USA. Entweder haben Sie keinen Sinn für Humor, oder wollen Sie allen Ernstes den Machern dieser Serie auch Antisemitismus vorwerfen?
Sein Urteil wird sich aber in der Regel an den Tatsachen (Beweise) halten und nicht an der Ethnie oder Religion.
@Philip | 11. Dezember 2018, 21:46
Nun werde ich nicht auf diesen Post antworten, sondern versuchen, meine Sicht auf diese Kampagne gegen mich darstellen. Dazu will ich erstmal die „Vorgeschichte“ erklären. Denn dann wird klar, wie zweifelhaft und gemein die Vorwürfe gegen mich sind.
Ausgangspunkt war eine Diskussion bei Markus Pössel über das Thema „Kritik der Relativitätsttheorie und Antisemitismus“ auf scilogs Beginn dieses Jahres. Hier nun der Beginn der Diskussion zwischen Herrn Pössel und Lore Ipsum. Es ging also um Kollektiv und Individuum und Kriterien für den Antisemitismus. Mit meinem „Madoff-Paradoxon“ wollte ich aufzeigen, zu welchem absurden Ergebnis die hypothetische Anwendung eines weit gefassten Kriteriums für Antisemitismus führen kann. Würden Sie eine Kritik an solch einem Kriterium als Antisemitismus bezeichnen? Wenn man diesen Kontext sich anschaut, dann ist die Vorwurf lächerlich wenn nicht gar infam.
Diese Vorwürfe wurden dann von Lore Ipsum vor über einem Monat im Kommentarbereich zu einem Beitrag über Frau Lopez wiederholt. Dann noch einige andere aus der Luft gegriffene Vorwürfe (Sexismus, niedriges intellektuelles Niveau etc).
Die Eskalation einschliesslich des „Politkommssars“ ist aus der Reihe von Unverschämtheiten gegen mich entstanden. Auffallend, daß galileo2609 das Thema Zuckerberg noch nicht nach knapp 4 Wochen behandelt hat.
Ich frage Sie nun, ob Sie es richtig finden, Menschen mit unterschiedlicher Meinung zur Definition von Antisemitismus mit diesem Vorwurf nach knapp einem Jahr anzugreifen?
Sehr geehrter Herr Knoth,
das mögen Sie zwar amüsant finden, ändert aber nichts an Ihrer Einstellung.
Selbstverständlich steht es Ihnen frei, das so handzuhaben, nur dürfen Sie sich nicht beklagen, wenn es dann Personen gibt, die Ihre Einstellung ganz konkret benennen.
Es wundert mich ohnehin, dass Sie so um eine Erklärung kokettieren: heutzutage ist Antisemitismus in Deutschland doch wieder salonfähig geworden. Stehen Sie doch einfach dazu statt dieses peinliche Theater fortzusetzen und denen die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, die Sie darauf hinweisen.
Grundsätzlich hätten Sie die Möglichkeit gehabt, sich ohne wenn und aber davon zu distanzieren, aber selbstverständlich kann das niemand von Ihnen einfordern und ich werde mich auch stets dafür einsetzen, dass so etwas niemand von Ihnen einfordern darf. Nur: wenn Sie das nicht tun oder sich herauszuwinden versuchen dürfen Sie sich nicht wundern, wenn man daraus Rückschlüsse zieht. Auch dann, wenn Sie die Personen, die das tun, mangels Argument dann als „Politkommissare“ oder „Grossinquisatoren“ zu verunglimpfen versuchen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Knoth,
möglicherweise finden wir genau an dieser Stelle den Ansatzpunkt, der zum Konsens führt. Sie schreiben, dass die Vorwürfe gegen Sie „gemein“ seien. Ich will das etwas präzisieren: Sie empfinden diese Vorwürfe als „gemein“ und das stört Sie. Und das darf Sie auch stören !
Nun ist es so, dass es zahlreiche Menschen gibt, die aufgrund der Verbrechen des Antisemitismus, von denen sie selber Opfer sind oder Angehörige von Opfern sind, Ihre Äusserungen zu diesem Thema ebenfalls als „gemein“ empfinden. Ist es nicht wert, sich zu überlegen, warum diese Menschen Ihre Äusserungen als „gemein“ empfinden ? Und wäre es nicht der bessere Weg, statt sich herauszureden zu versuchen, dass Sie das in Wirklichkeit irgendwie ganz anders gemeint hätten (um das dann bei nächster Gelegenheit versehentlich zu wiederholen …) von vornherein dafür zu sorgen, dass das, was Sie schreiben, nicht als Gemeinheit seitens der Opfer oder ihrer Angehörigen empfunden wird ?
Vieles ist Gewohnheit und das ist deswegen ein Lernprozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann. Das erwartet aber auch niemand. Nur: Lernprozesse haben die Eigenschaft, dass man sich ihnen öffnen muss, dass also die Bereitschaft zum Lernen vorhanden sein muss, denn sonst stellt sich der Lernerfolg nicht ein.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ralfkannenberg Heute
Von was genau soll ich mich distanzieren? Etwa von der Ansicht, daß man einen Menschen nach seinen Handlungen und nicht nach Religion und Herkunft beurteilen sollte? Wenn sie diesem nicht zustimmen, dann haben Sie und Ihresgleichen dieselbe Einstellung wie die Nazis.
Und mein Paradoxon war nur der Versuch, die Kriterien von Lore Ipsum mit deren absurden Ergebnis zu konfrontieren. Madoff hat Mist gebaut, und dafür wurde er verurteilt. Und nicht weil er Jude etc ist.
Jetzt kommt das Tränendrüsenargument. Habe ich denn in einer meiner Aussagen etwas gegen Juden allgemein gesagt? Habe ich den Holocaust geleugnet? Wenn Sie keine dieser Fragen mit Belegen mit Ja beantworten können, dann ist Ihre Argumentation schäbig.
Sehr geehrter Herr Knoth,
Sie wollen einfach nicht. Ihre Entscheidung ! – Ihr Herumgelavere und Ihre versteckten Andeutungen interessieren mich nicht und können Sie sich auch sparen: stehen Sie einfach zu Ihrem wie auch immer „versteckten“ Antisemitismus und gut ist, statt andere Leute zu verunglimpfen.
Eine weitere Plattform werde zumindest ich Ihren Ansichten nicht bieten, auch wenn Sie sich darin gefallen, mich zu beschimpfen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Liebe Lore Ipsum,
in ein paar Punkten sehe ich mich zu einigen Anmerkungen veranlasst, weil ich diese Aspekte für überinterpretiert halte.
Dass Herr Madoff (sorry, ich hatte den Namen oben oft falsch geschrieben) Jude ist, ist keine Zuschreibung von Herrn Knoth. Seine Großeltern waren Osteuropäische Juden, er war Mitglied einer jüdischen Studentenverbindung. Das lässt sich alles nachlesen.
Das Wort „jüdisches Kollektiv“ bereitet mir Bauchschmerzen. Das ist aber auch eher so ein „wischiwaschi“-Missempfinden, als dass ich klar und begründet sagen könnte, dass es eine antisemitische Zuschreibung sei.
Hier spricht Knoth nicht von einer Zuschreibung seinerseits, sondern der eines arabischen Richters. Der hört den Namen des Anwalts, sortiert ihn (nicht unbedingt die Angeklagten) als jüdisch ein und reagiert sofort mit einem Schuldspruch – wohl aus Antisemitismus. Den – von arabischer Seite – nimmt der Film offenbar auf’s Korn.
Die Bemerkung kommt vor dem Filmbeispiel und hat nichts damit zu tun. Es geht immer noch um einen weitgehenden Philosemitismus – den hält Herr Knoth für unrealistisch, zumindest in Europa und den USA. Und dies ist ja nicht antisemitisch, im Gegenteil.
Das Wort „Kollektiv“ macht mir, wie in meiner Antwort an Frau Ipsum gesagt, erhebliche Bauchschmerzen.
Anscheinend ist das gründlich in die Hose gegangen, weil es als typische „man wird ja noch mal sagen dürfen,…“-Aussage herübergekommen ist, als Unterstellung, ein hartes Urteil (im Sine von „persönliche Bewertung“ ebenso wie strafrechtlich) gegen Madoff gelte bereits als Antisemitismus.
Ich kann da nur mit Bubis antworten. Übrigens könnte man auch ein besonders mildes Urteil über Madoff (in diesem Falle nur im Sinne von persönlicher Beurteilung, da er die Höchststrafe bekommen hat) mit gutem Grund als antisemitisch werten.
Das war trotzdem ein Griff ins Klo.
Das lässt sich nicht pauschal beurteilen, es kommt auf deren Definition an. Die negative Beurteilung eines Verhaltens wird nicht dadurch antisemitisch, dass derjenige, dem man es vorwirft, zufällig Jude ist (anders ist es, wenn man seine jüdische Identität mit dem vorgeworfenen Verhalten in Zusammenhang bringt, siehe Bubis-Zitat).
Es ist auch antisemitisch, dezidiert antisemitisches Verhalten nicht als solches zu bezeichnen. Wer jemanden deshalb angreift, weil dieser Jude ist oder er ihn dafür hält, ist das glasklar antisemitisch.
Wer das nicht anerkennt, ist ebenso antisemitisch, wie jemand sexistisch ist, der eine Vergewaltigung nicht als solche bezeichnen mag, weil das Opfer nach Einbruch der Dunkelheit allein unterwegs und nicht wie eine Ordensschwester gekleidet war.
Das habe ich vergessen näher auszuführen. Im Zorn kann einem ja etwas herausrutschen, das dann irgendwie anders klingt, als es gemeint ist. Im Netz habe ich aber Zeit, darüber nachzudenken, was ich schreiben will. Dementsprechend muss ich mich nicht von meinem Zorn leiten lassen, sondern kann selbst auf die gröbsten Unverschämtheiten viel besser durchdachte Antworten geben als in einer Livediskussion. So kann ich auch Antworten vermeiden, die zum „Bumerang“ werden.
Wie diese Reaktion. Wenn ich auf einen aus meiner Sicht ungerechtfertigten und immer wiederholten Antisemitismusvorwurf mit „Politkommissar“ reagiere, klingt das so, als würde ich den Inhalt des Vorwurfs akzeptieren, d.h., indirekt zugeben, dass (oder zumindest offen lassen, ob) ich Antisemit sei und diesen meinen mutmaßlichen Antisemitismus gleichsam unter Berufung auf die Meinungsfreiheit verteidigen.
Einer falsch verstandenen Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit ist nämlich lediglich das Recht, seine Meinung (keine Lügen oder Verleumdungen und erst recht keine Aufrufe zur Gewalt) auszusprechen, ohne dafür verfolgt zu werden.
Es handelt sich nicht um das Recht, wegen dieser Meinung nicht als Armleuchter abgekanzelt zu werden, was ja ebenfalls eine Meinung ist, für die man ggf. sogar eine gute Begründung geliefert hat.
Erst Recht handelt es sich nicht um den Anspruch, gegen Widerspruch geschützt zu werden. Ggf. nicht einmal gegen einen Shitstorm.
@ Philip | 12. Dezember 2018, 15:27
Ich meinte es eher im Sinne von „Die Juden“ als Kollektiv und „Berny Madoff“ oder „Albert Einstein“ als Individuum.
So habe ich dies nun wirklich nicht gemeint. Wie schon gesagt, war Joachim Schulz von diesem Paradoxon auch „irritiert“. Markus Pössel hat dies so interpretiert:
Nun hoffe ich mal, daß sich die Wogen glätten.
Weiß ich nicht. Ich tue mich etwas schwer, aus Herrn Knoths Äußerungen ein antisemitisches Weltbild herauszulesen. Mit dem entsprechenden Vorwurf geht er allerdings etwas merkwürdig um, aber vielleicht haben Sie gerade eine Erklärung geliefert:
… und Herr Knoth traut sich vielleicht deshalb nicht, sich explizit und dezidiert und ohne Wenn und Aber als Nicht-Antisemit zu outen.
Vom Antisemitismus natürlich! Mann Mann Mann…
Wovon denn sonst?
Das ist nicht Ihr Ernst!
Sie sollten nicht dasselbe tun, was Sie Anderen vorwerfen, und da sind Sie gerade feste bei.
Autsch!
Sorry, aber Sie haben gerade Herrn Kannenberg eine Art Nationalsozialismus unterstellt, auf der Grundlage einer zweifellos falschen Interpretation, dessen, was er geschrieben hat.
Ich kann meine Aufforderung von oben nur wiederholen: Unterlassen Sie, was Sie Anderen vorwerfen!