100 Jahre Zwillings-Paradoxon, der ewige Prüfstein zum Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie
Im April 1911 stellte Paul Langevin auf einem Kongress für Philosophie in Bologna zum ersten Mal das Zwillings-Paradoxon vor und erregte damit auch in der breiten Öffentlichkeit großes Aufsehen. Kaum eine Folgerung aus der Speziellen Relativitätstheorie wurde so ausführlich und nachhaltig diskutiert. Mit ihrer lebensnahen Demonstration, welche Konsequenzen die Aufgabe der absoluten Zeit mit sich bringt, die jeder Alltagserfahrung zuwider laufen, wurden ganze Generationen von Kritikern inspiriert. Bis heute. Pünktlich zum 100. Geburtstag des Zwillings-Paradoxons wurde von John Nicholas (Nick) Percival, einem US-amerikanischen Unternehmer, eine Petition gegen das Zwillings-Paradoxon und damit gegen die Spezielle Relativitätstheorie aufgelegt. Mit bislang 130 Unterschriften von Kritikern aus 36 Ländern.
Bereits im berühmten Werk „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ 1905 beschreibt Albert Einstein das unter dem Namen „Uhrenparadoxon“ bekannt gewordene Phänomen, dass eine Uhr, die von ihrem Startpunkt auf einem beliebigen Weg bewegt wieder am Ausgangspunkt ankommt, gegenüber einer am Startpunkt ruhenden Uhr nachgeht. Dass für die bewegte Uhr also weniger Zeit vergeht, als für die ruhende Uhr.
Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, was t Sek. Dauern möge, so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft gegenüber der unbewegt gebliebenen um ½ t(v/V)² Sek. nach.
— Einstein, A., Zur Elektrodynamik bewegter Körper,
Annalen der Physik, 1905, S. 904f.
Sechs Jahre später, im Vortrag „Die Relativitäts-Theorie“ in der Sitzung der Züricher Naturforschenden Gesellschaft am 16. Januar 1911, beschreibt Albert Einstein das Uhrenparadoxon erstmals auch für lebende Organismen, die als Uhren verstanden werden können.
Am drolligsten wird die Sache, wenn man sich folgendes ausgeführt denkt: man gibt dieser Uhr eine sehr grosse Geschwindigkeit (nahezu gleich c) und lässt sie in gleichförmiger Bewegung weiterfliegen und gibt ihr dann, nachdem sie eine grosse Strecke durchflogen hat, einen Impuls in entgegengesetzter Richtung, so dass sie wieder an die Ursprungsstelle, von der sie abgeschleudert worden ist, zurückkommt. Es stellt sich dann heraus, dass sich die Zeigerstellung dieser Uhr, während ihrer ganzen Reise, fast nicht geändert hat, während eine unterdessen am Orte des Abschleuderns in ruhendem Zustand verbliebene Uhr von genau gleicher Beschaffenheit ihre Zeigerstellung sehr wesentlich geändert hat. Man muss hinzufügen, dass das, was für diese Uhr gilt, welche wir als einen einfachen Repräsentanten alles physikalischen Geschehens eingeführt haben, auch gilt für ein in sich abgeschlossenes physikalisches System irgendwelcher anderer Beschaffenheit. Wenn wir z. B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen liessen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinem ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Für den bewegten Organismus war die lange Zeit der Reise nur ein Augenblick, falls die Bewegung annähernd mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte! Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.
— Einstein, A., Die Relativitäts-Theorie, Vierteljahresschrift der Naturforschenden Gesellschaft Zürich, Jahrgang 56, 1911, S. 12
Der Vater des Zwillings-Paradoxons, der Physiker Paul Langevin in seinem Büro an der Ecole municipale de Physique et de Chimie Industrielles
Allerdings blieb diese erstmalige Anwendung des Uhrenparadoxons auf lebende Organismen nahezu unbeachtet. Als der französische Physiker Paul Langevin drei Monate später im April anlässlich eines Philosophie-Kongresses in Bologna[1] das selbe Phänomen mit einem wesentlich anschaulicheren Zwillingspaar als lebende Organismen vorstellte, erregte das jedoch nicht nur in Fachkreisen enormes Aufsehen. Die breite Öffentlichkeit staunte zumeist ungläubig über dieses Zwillings-Paradoxon, das sich jeder Alltagserfahrung entzog. Kein Wunder, dass es gerade den Kritikern der Speziellen Relativitätstheorie bis heute als zentrales Argument für ihre Kritik dient. Nicht zuletzt, weil sich das Zwillings-Paradoxon jeder praktischen Prüfung lange entzogen hat, da weder eine Uhr, noch ein Zwilling mit den verfügbaren technischen Möglichkeiten eine Reise mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durchführen kann. Experimentelle Bestätigungen der Zeitdilatation (der Ursache für das Zwillings-Paradoxon) z. B. in Teilchenbeschleunigern wurden und werden als Bestätigung für das Zwillings-Paradoxon von Kritiker entweder nicht akzeptiert oder ignoriert. Doch der technische Fortschritt macht nicht halt, und so gelang es Physikern des „National Institute of Standards and Technology (NIST)“ im Jahr 2010 erstmals das Zwillings-Paradoxon im Labor direkt zu messen. Dabei verwendeten sie die neueste Generation von Atomuhren mit bislang unerreichter Messgenauigkeit[2]. Dieser beachtliche Erfolg der Experimentalphysik wird von den Kritikern ignoriert und sie wettern wie eh und je gegen das Zwillings-Paradoxon und gegen die Spezielle Relativitätstheorie.
John Nicholas (Nick) Percival - Initiator der Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons
Zum 100. Geburtstag des Paradoxons hat nun der studierte Physiker und US-amerikanische Unternehmer in Rente John Nicholas (Nick) Percival, Mitglied der „Natural Philosophy Alliance“, eine Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons aufgelegt. Da Percival das Zwillings-Paradoxon als logisch nicht erklärbar betrachtet, ist das eigentliche Ziel der Petition das Zwillings-Paradoxon als Unsinn zu enttarnen. Bis heute haben 130 Kritiker aus 36 Ländern gezeichnet. Darunter finden sich so bekannte Namen wie Franco Selleri und Ronald Hatch. Ansonsten liest sich die Liste der Mitzeichner wie das „Who is Who“ der Cranks und Crackpots. Wenig überraschend finden sich auf der Liste etwa Hartwig Thim, Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe, Jocelyne Lopez, Karlheinz Baumgartl, Wigbert Winkler, Egbert Scheunemann, Peter Ripota, Hans Deyssenroth, Reiner Bergner und Johann Marinsek. Betrachtet man die Anzahl der Mitzeichner pro Land so ergibt sich folgendes interessantes Bild:
Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons - Länderaufstellung der Mitzeichner
Dargestellt sind jene Länder, die drei oder mehr Mitzeichner haben. In absoluten Zahlen liegen Deutschland und die USA mit 25 bzw. 23 Mitzeichnern deutlich voran. Dass Deutschland vor den USA liegt, ist vermutlich der Lobbying-Arbeit von Jocelyne Lopez im deutschsprachigen Raum zu verdanken. Noch aufschlussreicher ist die Betrachtung der Anzahl der Mitzeichner pro 10 Millionen Einwohner eines jeden Landes. Man erhält so eine Art Crank-Index für jedes Land. Und hier sticht ein Land heraus. Österreich ist mit 7,3 Mitzeichner je 10 Million Einwohner (wenn Österreich überhaupt so viele Einwohner hätte) deutlich vor Griechenland (3,72) und Deutschland (3,04). Die USA liegen mit 0,74 Mitzeichnern je 10 Millionen Einwohner nur an achter Stelle.
Allen Kritikern des Zwillings-Paradoxons ist gemeinsam, dass sie nicht in der Lage sind, ihre Vorstellung einer absoluten Zeit abzulegen. Damit ist das Zwillings-Paradoxon der selektive Prüfstein für das Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie. In Österreich scheinen besonders viele Menschen über diesen Prüfstein zu stolpern. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden.
[1] Langevin, P., L‘ Évolution de l‘ Espace et du Temps, Scientia,
Vol. 10, 1911, p. 31-54
[2] ScienceBlogs: Einzelne Atome testen die Relativitätstheorie
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Nein, ich hatte Sie wegen Ihrer Beiträge auf dem Relativ Kritisch Blog als crank bezeichnet.
Da haben wir beide etwas gemeinsam 🙂
Das ist ungenau: ich habe Sie nicht als crank bezeichnet, weil Sie die RT kritiisert haben, sondern ganz konkret weil Sie am 10. Juni 2016, 09:06 Uhr das geschrieben haben:
Das ist nämlich ein Vorwurf, der erstens inhaltlich unzutreffend ist und zweitens nicht auf fachlicher Ebene, sondern auf persönlicher Ebene erfolgte.
Nein: es wurden ja ganz konkrete Punkte genannt, bezüglich derer Sie sich irren. Das einfachste wäre, diese zu korrigieren. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand, der einen Irrtum eingesteht und korrigiert, als „crank“ bezeichnet worden wäre. Ganz im Gegenteil: Leute, die fähig sind, eigene Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren, werden meist mit dem Attribut „kompetent“ versehen. Und auch völlig zurecht !
Hallo Philip,
ich finde Ihre Erklärungen sehr gut – vielen dank dafür!
Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, dass das Wording grundsätzlich Irreführend sein soll, es aber immer wieder so oder ähnlich genutzt wird (z.B. mit den untauglichen Lichtuhren), um den Zusammenhang der SRT mit der Realität herzustellen. Ich habe den Eindruck, dass Sie diese Herleitungen nicht interessieren und Sie einzig und allein auf die mathematische Beschreibung setzen. Das hat den Vorteil, sprachliche Missverständnisse ausräumen zu können, jedoch den Nachteil, dass die Verbindung zur Realität nicht mehr vorhanden ist. Diese kann dann ausschließlich über Messungen und Vergleich der Voraussagen hergestellt werden.
Ich frage mich, warum Einstein überhaupt irreführende Beschreibungen genutzt hat? Wozu werden dann „Zwillingsparadoxien“ etc. genutzt? Dann sollte man konsequent sagen: Poesie kommt hier nicht weit, weder pro noch kontra, es zählt einzig die mathematisch Beschreibung plus Bestätigung durch Experimente. Dann macht aber das „Beweisen“ des Zwillingsparadoxon ebenfalls keinen Sinn!
(ironisch und negativ gemeint)
(vermutlich nicht ironisch, also positiv gemeint)
Mein lieber Herr Kannenberg,
ich verstehe Ihre Argumentation nicht, sie widerspricht sich selbst. Vermutlich werden Sie jetzt antworten „Das MAHAG-Forum ist Mist, aber Ihre Beiträge waren ok.“ Das hieße aber, dass Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, meine Beiträge VORHER zu lesen sondern direkt vorverurteilt haben. Damit haben Sie sich nicht besser verhalten als ich mit meiner Behauptung bzgl. SRT/ART.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
es kommt zwar eher selten vor, dass ich mich widerspreche, aber schaun wir uns das doch einmal konkret an.
Ersetzen Sie die Wortwahl „Mist“ durch „wissenschaftlich eher gering fundiert“, dann stimme ich dieser Aussage zu.
Sie meinen, ich hätte Ihre Beiträge im Mahag nicht gelesen ? Das ist richtig – es ist tatsächlich nicht meine Art und übrigens auch nicht üblich, Usern per Suchmaschine hinterher zu „spionieren“. Ich habe mich also ausschliesslich auf Ihre Beiträge hier im Relativ Kritisch Blog bezogen.
Falls Sie die Erwartung hatten, dass ich zuerst alle Ihre Beiträge im Internet zusammensuche, ehe ich Ihnen antworte, dann haben Sie recht, aber eine solche Erwartung ist nicht wünschenswert, da man üblicherweise weder aktives noch passives crossposting über verschiedene Foren betreibt.
Herr Kannenberg, Ihre Beiträge ergeben keinen Sinn:
und später
Wollen Sie damit die „Relativität der Argumentation“ demonstrieren?
Üppig viel Futter für Sockenpuppen und Trolle, ein Hinweis auf die nächste Schulbuchhandlung sollte doch genügen, höhere Literatur wäre nicht zu empfehlen.
Wenn ihr nichts besseres vorhabt, ich halt mich raus.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
die Beiträge hier im Blog sind – wie in den meisten anderen Foren übrigens auch – mit einem Zeitstempel versehen. Ich darf davon ausgehen, dass jemand, der sich qualifiziert über die Relativitätstheorien äussern möchte, befähigt ist, anhand der Zeitstembel die Reihenfolge der von mir genannten Argumente herauszufinden.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Welche Sinn hat Ihr Kommentar, Herr Senf?
Mein liebster Herr Kannenberg,
Und ich darf doch davon ausgehen, dass Sie mich nicht belügen, Herr Kannenberg?
Ihre erste Antwort:
eine spätere Antwort:
Erwischt? 😉
Gern geschehen!
Das habe ich doch als Aufzählung dargelegt. Es suggeriert eine Subjektivität, mit der bei Licht betrachtet die SRT nichts zu tun hat.
So untauglich finde ich die überhaupt nicht. Sie eignen sich hervorragend, um die irreführenderweise so genannte Zeitdilatation allein aus dem Galilei’schen Relativitätsprinzip und dessen Anwendung auf die Elektrodynamik zu motivieren.
Das würde bedeuten, dass man die fixe und fertige Theorie ohne dieses Gedankenexperiment (GE) präsentiert und nun mit Hilfe des GE deren Konsistenz mit der Realität zu demonstrieren hätte. Aus zwei Gründen trifft das nicht zu:
.
Doch, sogar sehr.
Die Mathematik ist die Theorie, nicht das Gelaber drumrum. Ich will aber eben nicht nur Formeln hinschreiben, sondern irreführende und falsche Interpretation durch korrektere ersetzen.
Oh doch. Gerade. Die Mathematik ist nämlich unbestechlich (selbst wenn es Mathematiker nicht sein müssen) und nicht so anfällig gegenüber Missverständnissen wie Alltagssprache.
Richtig, und die präsentiert sich in quantitativen, also mathematisch vorhersagbaren und überprüfbaren Größen.
Gegenfrage: Stammen die irreführenden Beschreibungen bzw. das irreführende Wording überhaupt von Einstein? Soweit das der Fall ist, würde ich sagen: Er war 25, als er Elektrodynamik bewegter Körper schrieb.
Das will ich gar nicht! ich will es schon anschaulich und verständlich, ich will nur nicht, dass die Leute ausgemachten Unsinn „verstehen“, wie den, die SRT widerspreche der Logik, die aber ohnehin nur für unseren Alltag tauge.
Es „macht“ (besser: ergibt) immer Sinn, Paradoxa aufzulösen und als Scheinwidersprüche zu entlarven.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
das dürfen Sie.
Ich vergass zu erwähnen, dass sowohl der Blog des Relativ Kritisch als auch die meisten anderen Foren die Beiträge nicht nur mit einem Zeitstempel versehen, sondern auch noch den Autor angeben. Wenn Sie das beachtet hätten, wäre Ihnen sicherlich aufgefallen, dass meine angeblich „erste Antwort“ gar nicht von mir stammt.
Erwischt ?
Hallo Herr Kannenberg,
ich entschuldige mich hiermit bei Ihnen, der erste Kommentar war von Karl, das habe ich übersehen. Karl hat also spioniert, nicht sie!
Gruß,
PK
Sie mag vielleicht unebestechlich sein, jedoch liefert sie (auch) Ergebnisse, die nicht der Realität entsprechen. Und genau da setzt die Prosa an, mit welcher eine mathematische Beschreibung einen Bezug zur (wahrnehmbaren) Realität erhält. Und genau diese Prosa ist nicht beweisbar sondern nur „einsehbar“ oder eben nicht.
Sie sagen, die Lichtuhren wären gut.
Die Diagonale der Lichtuhr sieht man aber nur, wenn die Lichtuhr direkt vorbeifliegt. So lange sie auf den Beobachter zukommt oder sie sich entfernt, ist die Diagonale nicht sichtbar. Ebenfalls ist von der Diagonalen bei einer um 90° verdrehten Lichtuhr (parallel zur Bewegungsrichtung) nichts zu erkennen. Warum finden Sie die Lichtuhr gut, wenn sie nur in einem einzigen Fall die erforderliche Diagonale besitzt?
Danke und Gruß,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
gerne geschehen. Da cranks grundsätzlich niemals ihre Meinung ändern, Sie das aber umgehend getan haben, haben Sie überzeugend dargelegt, dass ich mich in meiner Einschätzung geirrt habe.
Und tatsächlich schreibe ich Ihnen sehr gerne, dass Sie kein crank sind und meine erste Einschätzung in dieser Angelegenheit, die ich ja schon gestern nach der Lektüre Ihrer Mahag-Beiträge hinterfragt hatte, unzutreffend war.
Somit sollte aber doch nun eine Basis gefinden worden sein, aufgrund derer wir über Ihre Meinung von SRT und Beschleunigungen, welches meiner Einschätzung nach nur auf einem kleinen Missverständnis bei der Lekture eines Lehrbuches beruht, sinnvoll miteinander sprechen können.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Herr Knöpfheinz, kommen wir zu Ihrem Eingangspost zurück.
Das ist falsch, was Sie z.B. in Wikipedia Vierervektor prüfen können. Stimmen wir in diesem Punkt überein?
Vielen Dank für die freundlichen Worte, Herr Kannenberg. Bzgl. der SRT samt Beschleunigung antworte ich weiter unten auf Karls Beitrag.
Gruß,
PK
Wie wäre es, wenn ich meinen Satz etws ändere in „Beschleunigung wird aber in der SRT nicht beschrieben“?
Frage: Warum sehen Sie meine Beiträge im mahag-Forum als Bestätigung, dass ich ein crank bin?
PK
auch falsch, zB v(t) = 1 / √ ( 1/(a*t)² + 1/c² ) mit √ als Wurzel
Grenzgeschwindigkeit für beliebige a und große t ->oo ist c=LG
Zitat Herr Senf:
„Üppig viel Futter für Sockenpuppen und Trolle, ein Hinweis auf die nächste Schulbuchhandlung sollte doch genügen, höhere Literatur wäre nicht zu empfehlen.
Wenn ihr nichts besseres vorhabt, ich halt mich raus.“
Ich würde mich sehr freuen, wenn sich der Obertroll „Herr Senf“ an sein eigenes Versprechen hielte und wieder mit seinen Sockenpuppen spielen ging.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
jetzt kommen wir der Sache schon viel näher. Sie schlagen vor, zu schreiben, dass die Beschleunigung in der SRT nicht beschrieben wird … – hier müsste man abklären, was Sie unter „beschreiben“ verstehen. Bei der Definition der SRT kommt die Beschleunigung nicht vor, da ist nur von konstant bewegten Systemen die Rede, zu denen eine Umformungs-Vorschrift hergeleitet wird. Aber selbstverständlich gibt es auch in der SRT beliebige Geschwindigkeits-Funktionen, also nicht nur konstante Geschwindigkeiten, und zu denen können Sie selbstverständlich ebenfalls Beschleunigungen berechnen, indem sie die infinitesimalen Änderungen dieser Geschwindigkeiten ermitteln, also die erste Ableitung nach der Zeit bestimmen.
Macht das für Sie Sinn ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Lieber Herr Knöfpelheinz,
im Buch General Relativity von J.L.Martin wird Beschleunigung beschrieben – und zwar in einem Kapitel, das sich ausschließlich mit der SRT befasst. In dem Kapitel wird der Leser erstmals mit dem Begriff des Ereignishorizontes bekannt gemacht, wobei der in diesem Fall ein Artefakt der gleichbleibenden Eigenbeschleunigung ist.
Bislang sind die üblichen Sockenpuppen, die ich nach Aufwärmung eines längst abgeschlossenen Themas, was man sich leicht ergoogeln kann, hier am Futtertrog erwartet hatte, noch nicht aufgetaucht. Hatte allerdings angenommen, daß Ihr Startschuß sie anlockt.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
ich will mich ja nicht unnötig einmischen, aber ich habe den Eindruck, dass Herr Senf Sie gar nicht gemeint hat, auch wenn es zweifelsohne missverständlich formuliert ist.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Auch das ist falsch, wie Sie im Wikipedia-Artikel nachlesen können.
Diese Frage kann ich nicht beantworten, da ich das nirgendwo behauptet habe.
Im Wikipedia-Artikel über die SRT kommt das Wort „Beschleunigung“ nur ein einziges Mal vor. In der Einleitung ist von Inertialsystemen zu lesen. Wenn man also die SRT mit einem Satz beschreiben wollte, dann wäre der Satz „Die SRT beschreibt gleichförmige Bewegungen“ sicherlich besser geeignet als „Die SRT beschreibt beschleunigte Bewegung“.
Richtig, das haben Sie tatsächlich nicht so behauptet. Bitte sehen Sie mir nach, dass ich etwas durcheinander komme, wenn wegen eines – zugegeben etwas provozierenden – Beitrags mehrere Teilnehmer wie eine Meute Hooligans auf mich losgehen! Dieses aggressive Verhalten hat mich schon etwas überrascht. Wobei ich Philip hier ausnehmen muss, er war von Anfang an freundlich und hatte kein Interesse, emotional zu reagieren und hat absolut sauber argumentiert!
Als besonderes Negativ-Beispiel ist Herr Senf zu nennen, der bisher nicht viel Positives beitragen konnte und überwiegend emotional reagierte.
Hallo Herr Kannenberg,
vielen Dank für Ihre Erklärung. Ich habe noch einige grundsätzliche Fragen zur SRT/ART. Kann ich dazu das Forum nutzen oder will man Socken-Cranks wie mich hier nicht haben?
Gruß,
PK
Zur Info: „dass“ und „Startschuss“ werden nicht mit „ß“ geschrieben. Wenn man es schon unbedingt falsch machen möchte, dann sollte man konsequenterweise „abgeschlossenen“ auch mit „ß“ schreiben!
Das passt zu Ihren bisherigen Wortmeldungen, viele Worte aber wenig Inhalt.
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
dieser Blog ist primär für Leute, die einmal Naturwissenschaftler waren und dann – aus ganz unterschiedlichen Gründen – die gute wissenschaftliche Praxis verlassen haben. Diese Leute sind meistens nur daran interessiert, ihre eigene Meinung kundzutun und nicht interessiert, ein Thema gemeinsam zu erarbeiten.
Wenn man ein Thema gemeinsam erarbeiten möchte, so ist es meistens angenehmer, dies in einem Forum und nicht in einem Blog zu tun, um die Annehmlichkeiten einer modernen Foren-Software nutzen zu können. Wenn ich mir erlauben darf, Ihren Wissensstand zu beurteilen, so verfügen Sie zweifelsohne über ein gutes Basiswissen, auf dem man jederzeit aufbauen kann. Als Experte würde ich Sie nicht bezeichnen, wobei ich auch nicht den Eindruck habe, dass Sie sich selber als solchen sehen. Ich würde also ein Forum empfehlen, in welchem User mit gutem Basiswissen schreiben und sich auch Personen aufhalten, die sich etwas besser auskennen. Wenn Sie sich zudem ein bisschen zuhause fühlen möchten und wünschen, dass Sie in diesem Forum die meisten Leute, die Sie hier schon kennengelernt haben, antreffen, dann würde ich Ihnen das Forum vom User „nocheinPoet“ empfehlen. Dort können Sie sich jederzeit frei registrieren, allerdings gibt es dort auch eine Qualitätskontrolle, falls sich Trolle zu Wort melden, die eine Diskussion zerstören wollen. Diese Qualitätskontrolle wird dort ggf. vom Forenbetreiber, oder von Karl oder mir vorgenommen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
„dass“ und „Schuss“ (bzw. zusammengesetzt „Startschuss“) wurden vor der Rechtschreibereform noch mit „ß“ geschrieben, das Wort „abgeschlossen“ indes wurde nicht mit „ß“ geschrieben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
das ist mir bekannt. Es gilt seit Jahren die „neue“ Rechtschreibung. Scheint aber Herrn Senf noch nicht erreicht zu haben… Um es mal mit seinen Worten zu sagen: ein Hinweis auf die nächste Schulbuchhandlung sollte doch genügen, höhere Literatur wäre nicht zu empfehlen.
Mit freundlichen Grüßen,
PK
Hallo Herr Kannenberg,
ja, genau deshalb sprach ich ja vom „Forum“ und nicht vom „Blog“ 🙂
Ist es das http://www.relativ-kritisch.net/forum/ ?
Danke und Gruß,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
solche Hinweise, die nichts mit dem Thema zu tun haben und auf die Person statt auf den Inhalt zielen, werden in dem von mir genannten Forum in der Regel im Wiederholungsfall mit einer 24-stündigen Schreibsperre geahndet, einer Zeitspanne, in der erwachsene Menschen typischerweise über den höflichen Umgang untereinander nachdenken können. Wenn diese 24 Stunden nicht ausreichen, lassen sich auf Wunsch formlos weitere 24 Stunden anhängen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
eine solche Entscheidung möchte ich Karl überlassen. Auf relativ-kritisch schreiben eben auch nachweisliche Experten, die auch beruflich im akademischen Bereich tätig sind. Ich kann nun nicht beurteilen, ob das Ihren Bedürfnissen und auch Ihrer Interessenslage entspricht.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Welches Forum meinten Sie denn? Haben Sie einen Link für mich?
Hallo Herr Kannenberg,
sie messen mit zweierlei Maß: Warum haben Sie den gleichen Hinweis nicht bei Herrn Senf hinterlassen?
Viele Grüße,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfelheinz,
Ihre Informationen sind veraltet. Ich hatte auch erst gedacht, mit „Sockenpuppen und Trollen“ seien auch und hier speziell Sie gemeint gewesen. Der letzte Post
von Herrn Senf belehrt uns jedoch eines Besseren: Er betrachtet nicht Sie als Troll, sondern fürchtet, Sie könnten die Trolle auf den Plan rufen bzw. gerufen haben.
Gruß, Philip
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
der Unterschied besteht darin, dass Sie erstens Herrn Senf missverstanden haben, diese Möglichkeit aber nicht in Betracht gezogen haben, sondern ihn statt dessen nachgeahmt haben. Für eine solchen Fall minderschwerer Beleidigung gibt es üblicherweise 24 Stunden Schreibsperre, um darüber nochmals in aller Ruhe zu reflektieren zu können. Dabei handelt es sich auch nicht um eine „Strafe“, sondern um eine Massnahme, um ein besseres Forenklima zu erreichen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo Herr Kannenberg,
Herr Senf hat eindeutig in meine Richtung darauf verwiesen, dass ein Hinweis auf ein Schulbuch ausreichen sollte und jede weitere Diskussion mit mir Zeitverschwendung wäre. Vielleicht kann uns ja Herr Senf selbst sagen, wen – wenn nicht mich – er damit meinte, dann brauchen die anderen darüber nicht zu spekulieren!
Da ich 100%ig davon überzeugt bin, dass ich damit angesprochen war bzgl. der SRT, habe ich ihm seine eigenen Worte im Spiegel vorgehalten bzgl. der Rechtschreibung.
Ich sehe keinen Grund, hier einen Unterschied zu machen.
Sie alle machen es mir wirklich nicht leicht, es erscheint mir so, als wären sie hier eine eingeschworene Gemeinschaft die nicht so ganz den gleichen Maßstab bei sich selbst anlegt wie bei anderen.
Dass ich mich bei der SRT geirrt habe, haben Sie ja nun bereits mehrfach triumphierend gezeigt und mich auf meine Unsachlichkeit hingewiesen. Dass aber auch andere hier unsachlich von „Sockenpuppen“ und Futtertrog“ reden können – egal, welche Personen damit gemeint sind, es sind und bleiben Personen (!) – mir aber die Regel auferlegt wird, mich nicht zu Personen sondern ausschließlich zu Themen äußern zu dürfen und mir gleich – bevor ich überhaupt Mitglied eines Forums geworden bin – „Zucht und Ordnung“ androht, wird als allgemeiner Konsens und richtige Vorgehensweise angesehen. Sehr enttäuschend und es erinnert mich erneut an die Vorgehensweisen der Kritiker mit Relativisten, nur auf – zugegeben – sprachlich höherem Niveau.
So, und nun meine vorerst letzte Frage: Besteht überhaupt Interesse, mich als gleichwertigen Gesprächspartner (nicht auf fachlicher Ebene bzgl. SRT sondern als Mensch) zu akzeptieren oder nicht? Ich habe einige Fragen bzgl. der SRT die ich gern von Experten beantwortet wüsste. Falls ich den Link zum erwähnten Forum von nocheinPoet erhielte, könnte ich mich dort anmelden. Falls das nicht gewünscht ist, bitte ich um einen Tipp, welches Forum im Web dazu geeignet wäre (das mahag-Forum ist dazu zu unübersichtlich, da sich dort alle ständig beleidigen).
Vielen Dank bisher,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
ich antworte Ihnen einmal zur Abwechslung administrativ, damit Sie sehen, wie man unter erwachsenen Wissenschaftlern miteinander redet.
Bedauerlicherweise zeigen Sie sich in der Causa Senf uneinsichtig, was weitere 24 Stunden Schreibsperre nach sich ziehen würde.
Daraus, dass Sie keinen Grund sehen, können Sie nicht schliessen, dass es auch keinen Grund gibt.
O jeh, Sie beleidigen gerade die Wissenschaftler in gremio, indem Sie Ihnen unterstellen, sie würden „triumphieren“. Da reichen 24 Stunden nicht, das würde 48 Stunden geben, Sie wissen schon, Schreibsperre, übrigens aufgrund der Schwere der Beleidigung in Verbindung mit einer Verwarnung.
Man hat sich die Mühe gemacht, Ihnen etwas zu erklären, doch Sie haben es ofensichtlich gar nicht gelesen und wiederholen Ihren Standpunkt. Es ist keine Strafe, aber offenbar brauchen Sie mehr Zeit, um das Gelesene zu verstehen: weitere 24 Stunden Schreibsperre, aber ohne Verwarnung.
Auch bei den Kritikern finden sich Personen mit gutem sprachlichem Niveau.
Das hängt von Ihnen ab, ob Sie bereit sind, höflich mit Ihren Gesprächspartnern umzugehen oder versuchen, diese nachzuäffen. Allein für Ihren letzten Beitrag würden Sie im genannten Forum mit 4 Tagen Schreibsperre und einer Verwarnung belegt und ich kenne genügend Foren, da ist man mit solchen Usern weniger geduldig und übt das Recht des Hausherrn aus.
Wie gesagt, es hängt alles von Ihnen ab – gute Kinderstube haben Ihnen hoffentlich Ihre Eltern vermittelt und es ist nicht Aufgabe von Naturwissenschaftlern, das nachzuholen, wenn es da Versäumnisse gab.
Ich fürchte, das macht wenig Sinn, denn da erhalten Sie o.g. Schreibsperren. Wenn Sie Glück haben von mir, denn ich bin als milder Moderator bekannt.
Wie gesagt: das hat nichts mit „erwünscht“ zu tun, das sind rein administrative Massnahmen. Es liegt an Ihnen, ob Sie solche provozieren wollen oder nicht. Ich meine: Sie sind ja sicherlich berufstätig und was würde man Ihnen denn am Arbeitsplatz sagen, wenn Sie sich da so aufführen würden wie hier ?
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass ein gutes Miteinander zu einem konstruktiven Austausch dazugehört.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo Herr Kannenberg,
bedauerlicherweise zeigen Sie sich in der Causa „Logik“ uneinsichtig.
Beweis:
Der Kommentar von Herrn Senf ist nicht themenbezogen, sondern personenbezogen und beleidigend. Er stört damit die Diskussion. Und Ralf Kanneberg sagt zu solchen Kommentaren:
Nach der Logik von Herrn Kannenberg wäre Herr Senf ein Troll.
An anderer Stelle sagt Herr Kannenberg:
Nach der Logik von Herrn Kannenberg müsste der Benutzer „Herr Senf“ 24 Sunden gesperrt werden. Und was ist passiert? Nichts! Noch nicht einmal ein kleiner Hinweis, solche Kommentare zu unterlassen. Wie können Sie dieses Verhalten erklären, Herr Kannenberg?
Gruß,
PK
Das ist „nachäffen“ -> 24 h, da Wiederholungsfall mit einer Verwarnung
Das wurde bereits mehrfach erklärt -> weitere 24 h Schreibsperre, in der Hoffnung, dass der User es diesesmal versteht; ohne Verwarnung
Das Übliche: Namen werden bei Widerspruch falsch geschrieben; Hinweis, im Wiederholungsfall Verwarnung
Obgleich der User auf seine Logik-Defizite hingewiesen wurde hält er daran fest -> 24 h Schreibsperre, um Logik-Defizite abbauen zu können
siehe oben; in der Hoffnung, dass Logik-Defizite in 24 h behebbar, keine weitere Schreibsperre
Spielt sich als Moderator auf -> 1 Woche Schreibsperre mit Verwarnung
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
Ihr letzter Beitrag gäbe in einem üblichen Forum Anlass, Ihnen für insgesamt 10 Tage die Scheibrechte zu entziehen, mit zwei Verwarnungen. Zusammen mit den gestern genannten administrativen Massnahmen wären Sie in der kurzen Zeit bereits auf 14 Tage Schreibsperre und 3 Verwarnungen gekommen.
Mir persönlich ist es ja egal, doch wenn Sie vermeiden wollen, dass Sie in Internet-Foren dauerhaft gesperrt werden, sollten Sie mit Vorteil Ihre Umgangsformen überdenken. – Zudem haben Sie mir noch nicht beantwortet, wie Sie mit solchen Umgangsformen in Ihrem Berufsalltag bestehen können.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Das ändert aber nichts daran, das es wahr ist!
Nein, es wurde nur der Teil mit den Sockenpuppen erklärt – er bezog sich nicht auf mich sondern auf andere Personen. Das habe ich lange verstanden, Herr Kannenberg. Worauf sich allerdings der Hinweis auf das Schulbuch [1] bezog, diese Antwort ist uns Herr Senf noch immer schuldig!
Herr Kannenberg, zeigen Sie mir, wo dieser Teil [1] erklärt wird und ich nehme alles zurück und entschuldige mich sofort!
Herr Senf, Sie Angsthase – los, sagen Sie, was und wen Sie mit [1] meinten!
Entschuldigung, das war nicht meine Absicht!
Sie sind aber sehr streng heute. Waren Sie mal Lehrer?
Solange die Frage in [1] nicht geklärt ist, haben SIE die Logik-Defizite, nicht ICH.
S.o.
Sie spielen sich doch auch als Wissenschaftler auf, soll ich Ihnen dafür eine Sperre für das logische Denken verhängen? Nein – ich bin nicht für Sperren sondern für gemeinsames Vorwärtskommen! Ich gebe deshalb Ihnen und Herrn Senf die Chance, die Frage in [1] zu beantworten.
Herr Kannenberg, kommen Sie aus der Schweiz? Ist nur eine freundliche Frage nebenbei wegen der Schreibweise von „Maßnahme“. Bitte nicht gleich wieder Schreibsperren verhängen! Ist mir jetzt erst aufgefallen…
Sie beantworten meine Fragen doch auch nicht, siehe [1]. Sobald Sie das getan haben, antworte ich ebenfalls. (Gehen Sie aber bitte davon aus, dass ich keinen Arbeitgeber habe, deshalb wird Ihnen meine Antwort womöglich nicht gefallen.)
Herr Kannenberg, Sie schrieben mal:
Sie wissen, was es bedeutet, wenn Sie [1] nicht beantworten? Noch befinden Sie sich im überlagerten Zustand, je nach Antwort zu [1] werde ich mich für einen dieser Zustände entscheiden.
Ebenfalls freundliche Grüße!
PK
PS: Zeigen Sie mir, wo [1] erklärt wurde! Zeigen Sie mir, wo der Verfasser Herr Senf sich dazu geäußert hat!
Knopefheinz,
wie lange wollen sie die Leserinnen und Leser dieses Blogs noch mit ihren persönlichen Befindlichkeiten langweilen? Kommen sie zum punctum saliens ihres wissenschaftlichen Interesses. Oder lassen sie es eben bleiben.
Grüsse galileo2609
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
ich vermute (wissen kann ich es natürlich nicht), dass sich der Hinweis von Herrn Senf darauf bezog, dass man – ehe man sich auf Diskussionen über die Relativitätstheorien einlässt – vorgängig die Schulkenntnisse über Physik aneignen sollte. Dies kann beispielsweise durch den Erwerb und anschliessende Lektüre eines Physikbuches geschehen; ideal sind solche Bücher, in denen das erlernte Wissen pro Kapitel anhand von Übungen vertieft wird.
Mir ist aber bewusst, dass eine seriöse Lektüre eines solchen Buches Zeit benötigt, Zeit nota bene, die gut investiert ist. Ich kann Ihnen das bei Interesse tatsächlich wämstens empfehlen und während der zweiten Hälfte meiner Bundeswehrzeit habe ich das abends als Vorbereitung auf mein Studium auch gemacht.
Ich vermute, dass Herr Senf davon ausging, dass die Erklärung so selbstverständlich ist, dass man sie nicht näher auszuführen braucht. Tatsächlich hat es aber den Anschein, dass Sie es nicht verstanden haben; allerdings kann ich nur für mich reden, d.h. ich habe Ihnen geschrieben, wie ich Herrn Senf verstanden habe.
Schaffen Sie es eigentlich auch ohne Beleidigungen ?
Nein. – OK, ich war vorübergehend mal Assistent für Studierende in Linearer Algebra und in Informatik I, das hat mir auch grossen Spass gemacht. Allerdings habe ich damit wieder aufgehört, um mich auf meine Prüfungen konzentrieren zu können. – Im Übrigen habe ich gesehen, dass Sie Ihren eigenen Namen kürzlich auch falsch geschrieben haben, so dass ich tatsächlich davon ausgehe, dass das beides nur irrtümlich geschehen ist.
Ich sehe kein Logik-Defizit, wenn Sie den Hinweis eines Dritten nicht verstanden haben. Aber wie gesagt: wenn Sie in der wissenschaftlichen Welt nicht zuhause sind, dann können Sie diesen Hinweis von Herrn Senf möglicherweise nicht verstehen; dann habe ich bei Ihnen mehr Wissen vorausgesetzt als vorhanden war; diesen Irrtum will ich Ihnen gerne eingestehen.
Das verstehe ich zwar nicht, aber vermutlich gerneriert es keinen Mehrwert, wenn ich das verstehe.
Hier bin ich wieder bei Ihnen.
Chance ?? – Welche Chance ?
Zwar komme ich nicht aus der Schweiz, aber ich bin dort wohnhaft, so dass meine Tastatur kein „ß“ enthält. Allerdings könnte man das in den meisten Programmen mit Alt-225 erzeugen.
Davon ging ich auch aus, aber es geht mich ohnehin nichts an. Dennoch würde es manches vereinfachen, wenn Sie höflichere Umgangsformen pflegen würden.
Selbstverständlich: das bedeutet ganz banal, dass ich [1] nicht beantwortet habe. Nicht mehr und nicht weniger. In der Naturwissenschaft ist es wichtig, in Aussagen nicht mehr hineinzuinterpretieren als da steht. Haben Sie damit ein Problem ? – Wie auch immer: ich habe in meiner heutigen Antwort an Sie versucht, [1] so zu beantworten, wie ich es verstanden habe.
Das birgt also auch das Risiko, dass ich [1] unzutreffend beantwortet habe.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
ich gehe nun davon aus, dass Ihre persönlichen Befiondlichkeiten nun geklärt sind. Somit können wir wieder über Physik sprechen. Warum sind Sie der Meinung, es gäbe in der Physik der speziellen Relativitätstheorie keine Beschleunigungen ? Oder anders gefragt: warum sind Sie der Meinung, man könne die Geschwindigkeitsfunktionen in der speziellen Relativitätstheorie nicht nach der Zeit ableiten ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo Herr Kannenberg,
das liegt daran, dass ich mich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt sondern nur das nachgeplappert habe, was ich von anderen hörte. Während der Diskussion hier habe ich mich nebenbei mit der SRT beschäftigt und sehe das nun anders (Philip und Karl hatten mich ja auch schon entsprechend belehrt).
Leider gibt es im Web sehr unterschiedliche Meinungen und „Beweise“ zum Thema SRT, selbst Fachleute sind sich nicht einig, da schimpft der eine über den anderen. So behauptet ein Professor auf seiner Webseite bspw., das Zwillingsparadoxon (ZP) benötigt keine Beschleunigung, es reichen auch Wechsel des Koordinatensystems (KS) aus. Auf dem von Ihnen zitierten NIST-Dokument wird aber genau diese Beschleunigung als Ursache der Nicht-Symmetrie (und damit der Auflösung des ZP) konstatiert. Ich frage mich, wie ein Wechsel des KS in der Pysik ohne Beschleunigung vollzogen werden kann…
Vielen Dank und Gruß,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
das ist ja nicht so schlimm. Niemand wird Ihnen einen Vorwurf machen, wenn Sie jemanden zitieren.
Ich denke, jetzt verstehe ich, worauf Sie hinaus wollen. Ich zitiere hierzu die Wikipedia, damit Sie auch eine offizielle Quelle dazu haben:
„Für den Altersunterschied der Zwillinge ist neben der Relativgeschwindigkeit vor allem die zwischen den Richtungsänderungen zurückgelegte Distanz von Bedeutung. Da die Dauer der Beschleunigung während der Umkehr im Vergleich zur Reisezeit bei gleichförmiger Bewegung beliebig klein gehalten werden kann, ist sie von vernachlässigbarer Bedeutung für die Größe des Altersunterschieds.“
Natürlich, in der Praxis ist der idealisierte Fall einer „Beschleunigung der Dauer 0“ nicht möglich, aber wie Sie den Ausführungen entnehmen können spielt das keine Rolle. Schlussendlich haben also beide „Seiten“ in dieser Angelegenheit recht.
Ich kann mich nicht erinnern, ein NIST-Dokument genannt zu haben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Wikipedia schreibt:
„… ist sie (die Beschleunigung) von vernachlässigbarer Bedeutung für die Größe des Altersunterschieds.“
NIST schreibt:
„The crucial factor is the acceleration (speeding up and slowing down) of the travelling twin in making the round-trip journey.“
Ich meine das im Artikel referenzierte Dokument vom NIST.
In meinen Augen sind die beiden Aussagen nicht vereinbar. Entweder ist die Beschleunigung nun der entscheidende Faktor oder sie ist vernachlässigbar, (dann ist sie aber nicht entscheidend!).
Sehen Sie, was ich meine damit, dass sich die Fachleute nicht einig sind?
Der von mir zitierte Professor hat allerdings anders als Wikipedia argumentiert. Er sagt, man könne einen „dritten Zwilling“ einbringen, der – auf seinem direkten Weg zur Erde – die Uhrzeit des sich von der Erde entfernenden Zwillings „übernimmt“ durch einen Uhrenabgleich. Nach seinen Ausführungen wird so keinerlei Beschleunigung benötigt. Wieder eine andere Meinung, vor allem sehr konträr zum NIST-Dokument, in welchem die Beschleunigung der „entscheidende Faktor“ sein soll!
Was ist nun richtig? Ist die Beschleunigung entscheidend oder nicht?
Gruß,
PK
Sehr geehrter Herr Knöpfheinz,
in der englischen Wikipedia finden Sie etwas zu diesem Thema im Abschnitt „Role of acceleration“.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Eine Frage des Wording, keine wirklich substantielle Meinungsverschiedenheit. Ist auch egal. Theoretische Physik kann Jeder betreiben, ohne auf Autoritäten hören zu müssen, seien es Menschen oder Dokumente.
Was dann ein Drilling wäre, und die anderen Beiden wären auch Drillinge. Warum aber eigentlich überhaupt Mehrlinge? Können es nicht einfach drei Hoshis sein, von denen jeder eine Uhr hat?
Wird ja auch in dem Fall nicht. Mit dem dritten Beobachter C entfällt die Notwendigkeit, dass B beschleunigt, um relativ zu K_A von v über 0 auf –v zu kommen, eben weil C schon immer die Geschwindigkeit –v hatte.