100 Jahre Zwillings-Paradoxon, der ewige Prüfstein zum Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie
Im April 1911 stellte Paul Langevin auf einem Kongress für Philosophie in Bologna zum ersten Mal das Zwillings-Paradoxon vor und erregte damit auch in der breiten Öffentlichkeit großes Aufsehen. Kaum eine Folgerung aus der Speziellen Relativitätstheorie wurde so ausführlich und nachhaltig diskutiert. Mit ihrer lebensnahen Demonstration, welche Konsequenzen die Aufgabe der absoluten Zeit mit sich bringt, die jeder Alltagserfahrung zuwider laufen, wurden ganze Generationen von Kritikern inspiriert. Bis heute. Pünktlich zum 100. Geburtstag des Zwillings-Paradoxons wurde von John Nicholas (Nick) Percival, einem US-amerikanischen Unternehmer, eine Petition gegen das Zwillings-Paradoxon und damit gegen die Spezielle Relativitätstheorie aufgelegt. Mit bislang 130 Unterschriften von Kritikern aus 36 Ländern.
Bereits im berühmten Werk „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ 1905 beschreibt Albert Einstein das unter dem Namen „Uhrenparadoxon“ bekannt gewordene Phänomen, dass eine Uhr, die von ihrem Startpunkt auf einem beliebigen Weg bewegt wieder am Ausgangspunkt ankommt, gegenüber einer am Startpunkt ruhenden Uhr nachgeht. Dass für die bewegte Uhr also weniger Zeit vergeht, als für die ruhende Uhr.
Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, was t Sek. Dauern möge, so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft gegenüber der unbewegt gebliebenen um ½ t(v/V)² Sek. nach.
— Einstein, A., Zur Elektrodynamik bewegter Körper,
Annalen der Physik, 1905, S. 904f.
Sechs Jahre später, im Vortrag „Die Relativitäts-Theorie“ in der Sitzung der Züricher Naturforschenden Gesellschaft am 16. Januar 1911, beschreibt Albert Einstein das Uhrenparadoxon erstmals auch für lebende Organismen, die als Uhren verstanden werden können.
Am drolligsten wird die Sache, wenn man sich folgendes ausgeführt denkt: man gibt dieser Uhr eine sehr grosse Geschwindigkeit (nahezu gleich c) und lässt sie in gleichförmiger Bewegung weiterfliegen und gibt ihr dann, nachdem sie eine grosse Strecke durchflogen hat, einen Impuls in entgegengesetzter Richtung, so dass sie wieder an die Ursprungsstelle, von der sie abgeschleudert worden ist, zurückkommt. Es stellt sich dann heraus, dass sich die Zeigerstellung dieser Uhr, während ihrer ganzen Reise, fast nicht geändert hat, während eine unterdessen am Orte des Abschleuderns in ruhendem Zustand verbliebene Uhr von genau gleicher Beschaffenheit ihre Zeigerstellung sehr wesentlich geändert hat. Man muss hinzufügen, dass das, was für diese Uhr gilt, welche wir als einen einfachen Repräsentanten alles physikalischen Geschehens eingeführt haben, auch gilt für ein in sich abgeschlossenes physikalisches System irgendwelcher anderer Beschaffenheit. Wenn wir z. B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen liessen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinem ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Für den bewegten Organismus war die lange Zeit der Reise nur ein Augenblick, falls die Bewegung annähernd mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte! Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.
— Einstein, A., Die Relativitäts-Theorie, Vierteljahresschrift der Naturforschenden Gesellschaft Zürich, Jahrgang 56, 1911, S. 12
Der Vater des Zwillings-Paradoxons, der Physiker Paul Langevin in seinem Büro an der Ecole municipale de Physique et de Chimie Industrielles
Allerdings blieb diese erstmalige Anwendung des Uhrenparadoxons auf lebende Organismen nahezu unbeachtet. Als der französische Physiker Paul Langevin drei Monate später im April anlässlich eines Philosophie-Kongresses in Bologna[1] das selbe Phänomen mit einem wesentlich anschaulicheren Zwillingspaar als lebende Organismen vorstellte, erregte das jedoch nicht nur in Fachkreisen enormes Aufsehen. Die breite Öffentlichkeit staunte zumeist ungläubig über dieses Zwillings-Paradoxon, das sich jeder Alltagserfahrung entzog. Kein Wunder, dass es gerade den Kritikern der Speziellen Relativitätstheorie bis heute als zentrales Argument für ihre Kritik dient. Nicht zuletzt, weil sich das Zwillings-Paradoxon jeder praktischen Prüfung lange entzogen hat, da weder eine Uhr, noch ein Zwilling mit den verfügbaren technischen Möglichkeiten eine Reise mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durchführen kann. Experimentelle Bestätigungen der Zeitdilatation (der Ursache für das Zwillings-Paradoxon) z. B. in Teilchenbeschleunigern wurden und werden als Bestätigung für das Zwillings-Paradoxon von Kritiker entweder nicht akzeptiert oder ignoriert. Doch der technische Fortschritt macht nicht halt, und so gelang es Physikern des „National Institute of Standards and Technology (NIST)“ im Jahr 2010 erstmals das Zwillings-Paradoxon im Labor direkt zu messen. Dabei verwendeten sie die neueste Generation von Atomuhren mit bislang unerreichter Messgenauigkeit[2]. Dieser beachtliche Erfolg der Experimentalphysik wird von den Kritikern ignoriert und sie wettern wie eh und je gegen das Zwillings-Paradoxon und gegen die Spezielle Relativitätstheorie.
John Nicholas (Nick) Percival - Initiator der Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons
Zum 100. Geburtstag des Paradoxons hat nun der studierte Physiker und US-amerikanische Unternehmer in Rente John Nicholas (Nick) Percival, Mitglied der „Natural Philosophy Alliance“, eine Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons aufgelegt. Da Percival das Zwillings-Paradoxon als logisch nicht erklärbar betrachtet, ist das eigentliche Ziel der Petition das Zwillings-Paradoxon als Unsinn zu enttarnen. Bis heute haben 130 Kritiker aus 36 Ländern gezeichnet. Darunter finden sich so bekannte Namen wie Franco Selleri und Ronald Hatch. Ansonsten liest sich die Liste der Mitzeichner wie das „Who is Who“ der Cranks und Crackpots. Wenig überraschend finden sich auf der Liste etwa Hartwig Thim, Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe, Jocelyne Lopez, Karlheinz Baumgartl, Wigbert Winkler, Egbert Scheunemann, Peter Ripota, Hans Deyssenroth, Reiner Bergner und Johann Marinsek. Betrachtet man die Anzahl der Mitzeichner pro Land so ergibt sich folgendes interessantes Bild:
Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons - Länderaufstellung der Mitzeichner
Dargestellt sind jene Länder, die drei oder mehr Mitzeichner haben. In absoluten Zahlen liegen Deutschland und die USA mit 25 bzw. 23 Mitzeichnern deutlich voran. Dass Deutschland vor den USA liegt, ist vermutlich der Lobbying-Arbeit von Jocelyne Lopez im deutschsprachigen Raum zu verdanken. Noch aufschlussreicher ist die Betrachtung der Anzahl der Mitzeichner pro 10 Millionen Einwohner eines jeden Landes. Man erhält so eine Art Crank-Index für jedes Land. Und hier sticht ein Land heraus. Österreich ist mit 7,3 Mitzeichner je 10 Million Einwohner (wenn Österreich überhaupt so viele Einwohner hätte) deutlich vor Griechenland (3,72) und Deutschland (3,04). Die USA liegen mit 0,74 Mitzeichnern je 10 Millionen Einwohner nur an achter Stelle.
Allen Kritikern des Zwillings-Paradoxons ist gemeinsam, dass sie nicht in der Lage sind, ihre Vorstellung einer absoluten Zeit abzulegen. Damit ist das Zwillings-Paradoxon der selektive Prüfstein für das Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie. In Österreich scheinen besonders viele Menschen über diesen Prüfstein zu stolpern. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden.
[1] Langevin, P., L‘ Évolution de l‘ Espace et du Temps, Scientia,
Vol. 10, 1911, p. 31-54
[2] ScienceBlogs: Einzelne Atome testen die Relativitätstheorie
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Der Grund, weshalb du die Lehrmeinung nicht teilst ist, dass du nicht in der Lage bist, das Ausmass deiner Defizite zu erkennen.
@ Herr Senf,
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
in diesem Link wird die so wie ich es verstehe „Lehr-Meinung“ vertreten. Es wimmelt von Postulaten.
Ganz besonders interessant sind die „gezeichnete“ Grafik, welche mit Geometrie meiner Meinung nach nichts gemein haben sondern lediglich darstellen sollen wie es die Lehrmeinung sieht.
Im Artikel wird von Rot und Blau Verschiebungen des Lichts gesprochen. Aber es wird dabei vergessen, dass das überhaupt keine Rolle spielt sondern nur der Doppler-Effekt eine Rolle spielt was allerdings auch zu einer rot/blau Verschiebung führt. Beweis: wenn man statt mit Lichtsignalen mit Schneebällen werfen würde, würde das die selben Effekte ergeben aber keine Farbverschiebungen. Wenn man die Farbverschiebung berücksichtigen will, dann muss man auch berücksichtigen, dass sich das Licht aus dem für Menschen Sichtbaren Wellenbereiche verschoben werden kann. Und dann sieht keiner was. Was auch der Grund ist, dass das in meiner Simulation nicht berücksichtig wird. Hm, mal sehen vielleicht baue ich es als Option (Schalter) ein. Bestimmt interessant wenn sich die Farben der Uhren verändern (verschieben des Farbspektrums).
Zitat aus oberer Internetseite:
„…Zunächst bewegen sich die Zwillinge voneinander weg, so dass die Lichtstrahlen durch den Dopplereffekt rotverschoben sind…“
Gemeint ist, dass die Lichtbild-Information später ankommt. Das auch in meiner Simulation genau so simuliert wird. allerdings nicht als Rotverschiebung sondern nur als „Signallaufzeit“
Zitat:
„…Nach der Hälfte der Reise bewegen sich die Zwillinge aufeinander zu, so dass die Lichtstrahlen blauverschoben werden…“
Gemeint die Verkürzung des „Signalabstandes“ was in meiner Simulation ebenfalls korrekt dargestellt wurde. Jedoch nur als „Signallaufzeit“.
Zitat:
„…Aufgrund des Relativitätsprinzips messen beide Beobachter die gleichen Zeitintervalle von jeweils 2 Jahren zwischen den roten Signalen, und jeweils einem halben Jahr zwischen den blauen Signalen, was im Bild sofort klar wird..“
Hat definitiv, nach meiner Meinung, nichts mit dem Relativitätsprinzip zu tun. Sondern ist mit der klassischen Physik erklärbar (Dopplereffekt). Ansonsten ist das korrekt dargestellt.
Zitat:
„…Damit führt die Annahme, beide Zwillinge wären nach der Rückkehr gleich alt, so dass beide Zwillinge gleich viele Signale vom anderen empfangen hätten, ..“
Hier wird wieder auf das Postulat des unterschiedlichen altern Bezug genommen. Bzw. das nicht unterschiedliche altern in Frage gestellt (…hätten…) .
Zitat:
„.. Denn während der reisende Zwilling am Umkehrpunkt und damit nach der halben Reisezeit sofort die zeitlich komprimierten Signale erhält, erreichen den irdischen Zwilling die gedehnten Signale noch länger….“
Ist vollkommen richtig, und wird auch so in meiner Simulation dargestellt.
Zitat:
„…Aufgrund des Relativitätsprinzips bekommt also der Beobachter, der für einen längeren Zeitraum blauverschobene Signale erhält, insgesamt mehr Signale als der andere….“
Ist nicht richtig. Die summe aller „Signale“ ist nach Rückkehr des reisenden Zwillings mit den ausgesandten Signalen des zu Hause gebliebenen Zwillings identisch.
Auch das wird, vom Prinzip her, in meiner Simulation dargestellt. Mann kann die „Signale“ unterwegs sind sich auch anzeigenlassen. Wie steht in der Anleitung.
Zitat:
„…Der reisende Zwilling bekommt also mehr Signale als der Zwilling auf der Erde, so dass beide übereinstimmend feststellen, dass der reisende Zwilling langsamer gealtert ist….“
Das Altern wird als vom „Empfang“ von „Signalen“ abhängig gemacht. Das ist nach „meinem gesunden Menschenverstand“ eine „sehr logische“ Logik.
Jedoch, nach Rückkehr des reisenden Zwillings, haben beide genau gleich viele Signale erhalten. Dabei ist es unerheblich welche Kapriolen der reisende Zwilling dazwischen ausführt.
Und damit niemand suchen muss noch einmal den Link zu Simulation 2
http://zwillingsparadoxon.gtkx.de/blog/si2/simulation.html
Gruß Bernhard
PS: und damit niemand mehr nachfragen muss, alles was ich schreibe ist meine ganz persönliche Meinung.
Hallo Herr Berger, da haben wir ihn doch, ihren Denkste-Fehler:
wiki „…Zunächst bewegen sich die Zwillinge voneinander weg, so dass die Lichtstrahlen durch den Dopplereffekt rotverschoben sind…”
Aber Sie „Gemeint ist, dass die Lichtbild-Information später ankommt. Das auch in meiner Simulation genau so simuliert wird. allerdings nicht als Rotverschiebung sondern nur als Signallaufzeit”
Rotverschiebung und „später ankommen“ sind zwei verschiedene Schuhe!!!
Der Dopplereffekt hängt von der Geschwindigkeit ab, nicht von der Lichtlaufzeit. Wenn ein Polizeiauto in 330 Metern von ihnen steht, hören Sie die Sirene erst 1 sec später aufjaulen, aber keinen Dopplereffekt.
Man sollte es vielleicht mit einem Spielzeugauto üben, bevor man sich auf die Relativitätstheorie stürzt. Warum sind alle Polizisten jünger als wir hier, weil sie immer so schnell fahren.
Abgefahren Senf
Hallo Herr Senf,
ja sie haben recht, ich habe es nicht deutlich genug Formuliert.
Es ist ja richtig, dass der Doppler-Effekt die Frequenz eines Schalls oder Lichtstrahls verändert. Das ist mir schon bekannt. Jedoch, kommen die selben Effekte des Doppler-Effektes auch bei Impulsen vor. Denn wenn der Impuls Sender sich entgegen der Impuls-Laufrichtung bewegt verlängert das den Impulsabstand. Das selbe gilt für den Impuls Empfänger.
Sie werden mir bestimmt recht geben, dass wenn sich der Impulssender entgegen der Impuls-Laufrichtung bewegt, dass dann der Impulsabstand größer ist als wenn der Impulssender ruht. Das bedeutet doch, dass der Folge-Impuls bei entgegen gesetzter Bewegung des Impulsgebers später beim Ziel ankommt als wenn diese Ruht. Und sie werden mir bestimmt recht geben, dass der Folge Impuls früher beim Empfänger ankommt wenn sich der Impuls-Sender in der Richtung des Empfängers bewegt.
Ach, hab ganz vergessen zu erwähnen, dass natürlich eine konstante Impulsfrequenz Voraussetzung der Betrachtung ist.
Und wenn sie nun anstelle eines Impulsgenerators einen Elektromagnetischen Dipol verwenden mit einer Frequenz von zum Beispiel 4 GHz, und diese Welle mit einer Frequenz von 8 GHz vergleichen, wollen sie dann allen ernstes behaupten, dass die die Wellen-Täler beider Frequenzen zur selben Zeit ankommen wenn zuvor die Wellenberge zur selben Zeit das Ziel erreicht haben?
Doppler-Effekt beutet auch, dass das Wellenende „später oder früher“ beim Ziel eintrifft.
Beim Zwillingsparadoxon geht es aber zuerst um Information, nämlich um die Information der Zeit die mit Hilfe eines Lichtabbildes übertragen wird. Diese Information könnte aber ebenso gut mit einer Brieftaube übertragen werden. Das Lichtabbild der Uhr im Raumschiff ist die Information, welcher die Information der Uhr-Zeit enthält und das Licht selbst ist der Informations-Träger, welcher die Information zum Zwilling auf der Erde überträgt. Und diese Information kommt definitiv mit größer werdendem Abstand später an.
Egal wie man es zu drehen und wenden versucht, das Zwillingsparadoxon geht nicht auf. Denn auch wenn man die Rot/Blau Verschiebung nun als Ursache verwenden will, auch das geht nicht auf. Denn auch das ist irrelevant, den in Summe ist die Gesamte Laufzeit für beide Beobachter identisch. Auch entspricht die Blauverschiebung der Rotverschiebung.
Denn:
+v*t -v*t = (+v -v) * t = 0 *t = 0
Das bedeute, den Weg den das Raumschiff sich von der Erde entfern x‘ = x + v * t ist bei der Rückreise der selbe x = x‘ – v *t um wieder bei x=0 der Erde anzukommen.
Und, der Weg des Lichtes vom Raumschiff zur Erde, ist „IM“ Inertialsystem „Erde“ wo es keine relativistischen Effekte laut geben kann weil v-Erde = 0 ist. Die relativistischen Effekte sollen ja ausschließlich „IM“ „bewegtem“ Inertialsystem dem Raumschiff entstehen.
Licht das das Raumschiff verlässt, ist dann keinen relativistischen Effekten mehr ausgesetzt. Und wenn doch, dann beschreibt einmal wann das Licht das System wechselt? Also wann das Licht vom Inertialsystem „Raumschiff“ in das Inertialsystem „Erde“ wechselt?
Ja, wie war das mit dem „nicht verstehen“ ?
Gruß Bernhard
Berger,
es wäre nett, wenn sie ihr pseudophysikalisches Geschwurbel wenigstens in einem lesbaren Stil schreiben könnten. Und immer daran denken: auch bei Prosa kommt es auf Konsistenz an, vulgo Kohäsion und Kohärenz.
Grüsse galileo2609
Hallo Herr Berger, genau – denn eine Uhr tickt:
„Jedoch, kommen die selben Effekte des Doppler-Effektes auch bei Impulsen vor.“
Dann zählen Sie doch mal die Ticks/Impulse der Erduhr und der Fluguhr, denn „in Summe ist die Gesamte Laufzeit für beide Beobachter identisch“ ist falsch.
Für die Fluguhr erhalten wir simpel tF(hin)=tF(rück)=tF/2.
Die Erduhr sieht aber tE(hin)>tE(rück) und gesamt tE=tE(hin+rück).
Wenn Sie es pingelich durchrechnen kommt raus tF<tE bei Ankunft!
Die Frage "Licht das das Raumschiff verlässt, ist dann keinen relativistischen Effekten mehr ausgesetzt. Und wenn doch, dann beschreibt einmal wann das Licht das System wechselt?" war doch schon oben beantwortet.
Es geht nicht ums Licht als Informationsträger, sondern um die "Übermittlung" der Uhrzeit, die Uhr tF ist den Effekten ausgesetzt, sie wechselt das System im Umkehrpunkt von-hin auf zu-rück.
In ihrer Beschäftigung mit dem Thema ist die Physik höchstens eine homöopathische Nebenwirkung mit gaaaanz vielen Unklarheiten, die müssen Sie abklären.
Ein kleiner Urlaub möge helfen, Senf
Sehr geehrter Herr Berger,
das ist richtig.
Schon im nachfolgenden Satz: ganz richtig schreiben Sie, dass es bei der Verwendung von t‘=t kein Paradoxon gibt. Verstehe ich Ihren zweiten Satz richtig, dass Sie den experimentellen Befund der Zeit-Dilatation und – ich vermute, Sie haben da nur einen kleinen Schreibfehler gemacht und meinen „Längen-Kontraktion“ anerkennen ?
Korrekt, wobei dies auch schon bei v=0 gilt, d.h. diese „Definition“ gilt für alle v. Zudem ist es auch keine Definition, sondern ein Postulat. Des weiteren haben Sie die Inklusion falsch herum gesetzt: nicht aus der Lorentztransformation folgt t‘ ungleich t, sondern aus dem Postulat. Und u.a. aus t‘ ungleich t leitet man dann die Lorentztransformation her. Sie werden nicht ernst genommen werden, wenn Sie solche „Details“ verwechseln, denn es ist wesentlich, was vorausgesetzt wird und was dann aus den Voraussetzungen hergeleitet wird.
Bevor ich etwas damit anfangen möchte, müsste ich wissen, ob Sie (1) t‘=t voraussetzen und (2) die Phänomene der Zeitdilatation und der Längenkontraktion als experimentellen Befund anerkennen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Selten so einen Schwachsinn gelesen Herr Berger. Offensichtlich fällt ihnen Firelfanz schreiben nicht schwer. Wenn der wenigstens zum noch zum Amüsement beitragen würde hätten wir unser Vergnügen, aber so………… 6.
schönen Tag noch
@ ralfkannenberg,
zu 1) da ich aus guten Gründen von der Richtigkeit des euklidischen Raum-Zeit Modells ausgehe, sehe ich keine Grund für einen Annahme von „Lokal“ geltenden anderen Naturgesetzen. Ergo, gilt bei mir in allen Geschwindigkeiten t‘ = t.
zu 2) es wäre eine Sensation, wenn es einen solchen unanfechtbaren „experimentellen“ Befund gäbe. Das würde dann zum „Satz Einsteins“ führen.
Fraglos ist die Grundlage für die SRT die Lorentz-Transformation. Diese geht von eine prämisse aus: c‘ = c bei allen Geschwindigkeit in allen Inertialsystemen. Und von 4 Dimensinalem Raum-Zeit. Die Herleitung für den Geschwindigkeits abhängigen Korrekturfaktor ist irrelevant solange die Prämissen nicht bestätigt sind.
1) c‘ = c
2) 4D Inertialsystem
3) Eigener physikalischer Raum
Diese Prämissen gilt es zu untersuchen ob sie einer Überprüfung stand halten.
Zu 2) Wir wissen doch alle was ein Inertialsystem ist? oder? So stellt sich die Frage ob ein Inertialsystem überhaupt eine eigene Raum-Zeit haben kann oder ob es doch nur EINEN Raum mit einer globalen Zeit gibt. Diese Prinzipiellen nachweis müssen aber nicht dir Kritiker der SRT erbringen sondern die Beführworter, denn das ist Grundlage der SRT. Gesetzt den Fall, es wäre so, dass ein Lichtstrahl sich „IN“ einem Inertialsystem bewegt. Dann stellt sich die Frage, Wann wechselt er das System, oder wechselt er überhaupt das System. Oder ist er in beiden Systemen „gleichzeitig“?
Des weiteren muss man sich fragen, WIE misst den der Beobachter in IS K die Geschwindigkeit des IS K‘? Und wie erkennt der beobachter in IS K seine „ruhe“.? Alles Fragen die nicht beantwortet sind, sondern explizit als gegeben vorausgesetzt werden. So wird einfach davon ausgegangen, dass der Beobachter in IS K Messungen im IS K‘ vornehmen kann. WIE? Ist es doch unmöglich in fremden Systemen zu messen. Des weiteren stellt sich die Frage, wei weit reicht denn das IS K, K‘ in den Raum? Im Grunde unendlich! Das bedeutet, dass der Beobachter in K‘ das gesamte Universum war nimmt ebenso wie der in IS K. Stellt aber des IS K‘ einen eigenen Subraum dar dann kann ein Lichtstrahl nicht transformiert werden weil er im andrem System nicht existiert. Bzw der Lichtstrahl oder das Objekt kann nur dann einer Vektortransformation vorgenommen werden wenn es Teil beider Systeme ist, also von beiden Systemen gleichzeitig „gesehen“ wird. Wenn ja, dann würde nach der LT auf ein und das selbe Objekt verschiedene Naturgesetze gelten, je nachdem von wem es beobachtet wird.
Ich denke, dass es im Grunde Zeit wird, dass sich die Beführworter der SRT und die Kritiker der SRT sich einmal ganz neutral (mit ‚offenem‘ Ergebnis) zusammen setzen und es bis ins kleinste Detail ausdiskutieren. (ich nicht)
Was haben den die Beführworter zu befürchten wenn sie recht haben? Nichts! Oder sind sie sich ihrer Sache dann doch nicht so sicher, dass sie eine offene (Theorie relevante) Diskussion fürchten?
Gruß Bernhard
PS: warum muss man bei der email (at) statt @ angeben, ich seh da keinen Sicherheitsgewinn? Aber stört ungemein.
@ares | 24. Juni 2013, 11:49
das ist keinn Unsinn, denn was ist der Unterschied zwischen Schall und Sprache? Die Sprache enthält doch die Information die übermittelt wird – oder etwa nicht? Und der Schall ist doch die Beschreibung wie die Sprache(Information) übermittelt wird. Mit Schallwellen. Was also ist denn nun ein Lichtbild? Bzw. Lichtbild-Künstler? Fotografen fangen mit ihrer Fotokamera nicht das Licht ein, sondern die im Lichtstrahl enthaltene Lichtbild-Information. Denn das Licht erzeugt einen Fotoeffekt auf dem Film so dass ein Bild ensteht das man ansehen kann. Beim Zwillingsparadoxon ist des Lich tder Träger der Information. Die Information ist die ‚Raumschiff-Uhr‘ welche als Lichtabbild durch den Raum fliegt. Ohne diese Information könnte der Zwilling auf der Erde nämlich nichts damit anfangen.
Gruß Bernhard.
@ Karl | 23. Juni 2013, 12:40
Ist das Wissenschaft? Eine „Lehrmeinung“ zu teilen? Wissenschaft lebt doch vom „Widerspruch“. Ist es nicht Pflicht eines Wissenschaftlers alles in Frage zu stellen? Bzw. zu hinterfragen?
Nach dem was ich so alles im Internet gelesen habe, war die SRT von Anfang an Umstritten und wurde mit „Macht“ durch Max Plank eingeführt, obwohl die meisten seiner Kollegen diese Theorie für falsch hielten und das auch bestens begründen könnten. Die SRT war im Grunde schon vor ihrer Einführung falsifiziert.
Gruß Bernhard
PS: wie immer meine persönliche Meinung. Irrtümmer sind nicht ausgeschlossen.
Sehr geehrter Herr Berger,
nein, Ihre Gründe sind nicht gut, sie sind Ihrer Meinung nach gut. Das ist ein Unterschied.
Genau, das ist ja die Galileo-Transformation, die Sie auch schon erwähnt haben.
Also gehen Sie davon aus, dass es keine Zeitdilation gibt. Ich habe Ihren Beitrag #149 | Bernhard Berger | 23. Juni 2013, 11:42 Uhr anders verstanden. Es würde den Fortgang einer Diskussion sicherlich erheblich beschleunigen, wenn Sie sich diesbezüglich etwas präziser ausdrücken würden.
Aus diesen beiden Aussagen, also (1) t‘ = t und (2) es gibt keine Zeitdilatation folgt natürlich sofort, dass es auch kein Zwillingsparadoxon gibt.
Das kann man trivial zeigen, dazu braucht man keine Simulation mit einem leistungsstarken Rechner. – Warum machen Sie es trotzdem ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
#159 | Bernhard Berger | 24. Juni 2013, 12:27
Es ist vielmehr schon lange an der Zeit, dass „Kritiker“ der SRT sich mit linearer Algebra beschäftigen, wie man hieran:
#159 | Bernhard Berger | 24. Juni 2013, 12:27
unschwer erkennen kann.
#159 | Bernhard Berger | 24. Juni 2013, 12:27
Sie, Herr Berger, wissen es offenbar nicht.
@ralfkannenberg,
sie haben recht, ich lehne eine „Zeit“-Dilatationn und „Längen“-Kontraktion als „reale“ Zeit-Dehnung und Längenverkürzung ab. Nicht aber als „relative“, also „scheinbare“ Effekte.
Ich möcht einmal eine kleine Begründung dazu schreiben. Die LT verwendet doch 2 Inertialsysteme (IS)? Wo ist die Definiton der verwendeten kartesischen Maßstäbe? Beide IS K und K‘ verwenden doch die selben Einheiten, die global definiert. Damit sind beide IS doch Teil eines übergeordnetem Systems in dem die Maßstäbe definiert sind. Damit sind die Maßstäbe in beiden IS identisch.
Das Problem besteht doch nur im Postulat dass c‘ = c in beiden IS gemessen wird. Es wird vorausgesetzt, dass ein IS ruht und das andere sich relativ zum ruhenden bewegt. Aber wie wird nun festgestellt ob das ruhende IS „ruht“ und das bewegte IS sich „bewegt“? es könnte jqa auch genau umgekehrt sein, dass das vermeintliche ruhende IS sich in bewegung befindet un das sich scheinbar bewegte „ruht“?
Die Beobachter in den IS haben keine möglichkeit herauszufinden ob IHR IS eruht oder sich bewegt, und das „Definitionsbedingt“! Denn in einem IS treten keine „Scheinkräfte“ auf. Also keine Bescheunigungs/Gravitations-Kräfte
für das System. Auchwird laut Definition die Lichtgeschwinigkeit mit c gemessen, was eine errechnen der eigenen geschwindikeit unmöglich macht.
Das bedeutet, dass ein Beobachter in seinem IS, sein IS immer als das Ruhende betrachten muss. Also muss aus der Sicht immer im anderem System die Zeit langsamer verlaufen.
Solange aber nicht festgestellt werden kann, welches System ruht und welches sich bewegt, ist die ganze LT ein mathematisches Luftschloss.
Natürlich kann mann nun ein System wie die Erde oder unser Sonnensystem als das Rughende betrachten. Jedoch scheiden alle natürlichen System aus, weil es kein natürliches System gibrt in dem keine Scheinkräfte (Gravitation/Beschleunigung) wirken. Auch bei einem sateliten wirken Scheinkräfte die sich allerdings gegenseitig aufheben.
Das bedeutet, die LT ist nicht anwendbar und das darum weis sie auf Inertialsystemen aufbaut, die in der natur nicht realistsch verwendbar sind.
Nun, mit der Definition eines Inertialsystem hat man sich ins Knie geschossen.
gruß Bernhard
PS: man kann es drehen und wenden wie man will, die rechnung geht nicht auf.
Sehr geehrter Herr Berger,
Sie wissen aber schon, dass man die Abweichung vom Idealfall quantifizieren kann, nicht wahr ?
Man kann doch die Abweichungen vom Idealfall ganz konkret berechnen. Und somit ist das selbstverständlich anwendbar, es ist nur etwas mühsamer auszurechnen. Ihre Ansichten zu dieser Thematik lassen darauf schliessen, dass Sie sowas noch nie selber berechnet haben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Solkar | 24. Juni 2013, 14:06
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
ist das beste was ich an Information über Inertialsysteme finden konnte.
Und der letzte Satz ist sehr, sehr interessant.
Kurz, ein Inertialsystem ist so definiert, dass nichts in der NATUR DIESE Definitionen erfüllen könnte. Denn die Gravitaion durchdringt ALLES!
Der Fallende Fahrstuhl wird als Beispiel für eine Inertialsystem verwendet in dem kein Gravitation „wirksam“ wäre. Aber er „beschleunigt“! Und damit kann auch ein Fallender Fahrstuhl kein Beispiel für ein IS sein.
Ergo: es gibt kein Inertialsystem in der Natur! Und damit ist im Grunde alles Nichtig was darauf aufbaut.
Sollten Sie aber der Ansicht sein, dass es in der Natur ein „echtes“ Inertialsystem gäbe, dann her damit, bin ganz gespaant was das sein soll.
Ach ja, das Universum scheidet auch aus, weil es keinen Definierbaren NULL-Punkt hat
Gruß Bernhard.
Sehr geehrter Herr Berger,
wenn Sie im Supermarkt 1 Liter Milch kaufen stehen Sie vor demselben Problem: man kann nämlich die Milch gar nicht exakt ausmessen. Was machen Sie nun: keine Milch mehr kaufen ? Oder noch „cleverer“ die Bezahlung verweigern, weil man die Milch ja gar nicht exakt nachmessen kann ?
Sie sehen also, Ihr Argument greift nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ ralfkannenberg | 24. Juni 2013, 17:12
Natürlich nicht, ich bin ja kein Diplom Mathematiker. Jedoch, spielt es bei solchen Grundlagen-Theorien eine große Rolle welche Prämissen gesetzt werden. Und wenn man schon einen Handel anfängt, dann kann man ja ganz auf Inertialsysteme verzichten und statt dessen ganz normale Koordinaten-Systeme verwenden. Vorteil: man hat Definitionsfreiheit.
Wie soll ich das nun interpretieren? Als „Ausrede?“ oder als „Bakrott-Erklärung?“
Gruß Bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
Sie sollten einfach einmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Irrtum auf Ihrer Seite liegt. Das ist alles. Ihr Hinweis darauf, dass es keine idealisierten Inertialsysteme gibt, ist hanebüchen.
Wenn Sie also darauf bestehen, dass man nur mit „realen“ Intertialsystemen rechnen wollen, dann können Sie das jederzeit tun; die Rechnungen werden einfach ein bisschen schwieriger und umständlicher. Aber der Umstand, dass es ein bisschen schwieriger und umständlicher ist, heisst doch noch lange nicht, dass es wie Sie hier weiszumachen versuchen nicht geht !
Ich würde mich vermutlich einer Beleidigung schuldig machen, wenn ich Ihnen das aufschreiben würde; ich habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Sie selber darauf kommen.
Freundliche Grüsse, Ralf
#166 | Bernhard Berger | 24. Juni 2013, 16:41
Nun müssten Sie halt nur noch jemanden finden, der Ihnen die Abhandlung auch so erklärt, dass auch Sie jene begreifen; selbst Ralf Kannenbergs Milchtütenanalogie war ja offenbar zu schwierig für Sie.
Und was lineare Algebra mit dem Thema SRT zu tun hat, sollten Sie mal selbst herauszufinden versuchen, damit Ihnen solche Peinlichkeiten wie Ihre #159 nicht erneut unterlaufen.
@ralfkannenberg | 24. Juni 2013, 18:50
@Solkar | 24. Juni 2013, 18:50
hallo ihr beiden,
die Relativitäts Theorien oder RTH sind in keinerster Weise bestätigt. Jedoch, hat es den Anschein, dass Ihr sie als „Fakten“, also als Realität ansehet.
habt Ihr eventuell schon einmal daran gedacht, dass der Denkfehler in der LT sein könnte? Und die Mathnematik das Mittel ist sich selbst an der Nase herumzuführen? Das soll nämlich Einstein gesagt haben.
Also, was besagt eigentlich die SRT? In meinen Augen ist es die Theorie der Relativität der Zeit und Raum! Das bdeutet doch, dass die SRT davon ausgeht, dass der Raum und die Zeit, in einem mit nahezu Lichtgeschindigkeit bewegtem Inertialsystem anders sein kann. Das ist doch die Kernaussage! und die LT ist die Mathematik dazu. Was ist da schwer zu begreifen? Nichts.
Die Frage ist nun die ob ein Inertialsystem überhaupt eine „eigene“ Raum-Zeit haben kann. Mathematisch Ja, physisch? nein! Ich denke, dass man die Mathematik nicht auf die physische Welt = Realität übertragen kann. Denn die Natur ist der Master und nicht die Mathematik.
Gesetzt den Fall, es wäre so, wäre es dann überhaupt möglich mit einem „ruhendem“ IS diese Raum-Verkürzung als auch Zeitdehnung zu bemerken?
In der Lorentz-Transformation wird doch die Vermutung von c‘ = c als Postulat erst einmal gesetzt. Und das führt zur Ungleichung wenn v‘ von K‘ größer als 0 ist. Also muss mann es Korrigieren, der Lorentz-Faktor. Nun ist die Formel wieder konsistent. Aber, nun ist auf einmal x‘ =/= x und t‘ ungleich t
Schön, aber das Problem ist doch hausgemacht. Und nun glauben so viele, dass sich ‚real‘ die Zeit und der Raum verändert.
Außerdem, beim Rückflug kehrt sich nämlich der Effekt um, die Zeit-Dilatation wird zur Zeit-Kontraktion was auch schön in den Diagrammen zu sehen ist. Jedoch wird diese Zeit-Kontraktion irgendwie ignoriert.
Des weiteren, wie wird eigentlich festgelegt welche IS „ruht“ und welches sich „bewegt“?
In der LT wird das „bewegte“ IS K‘ relativ zum „ruhendem“ IS K als „bewegt“ gemessen. Das bedeutet doch, dass die Messgrundlage das IS K ist. Und gemessen wird die Geschwindigkeit in km/h. Und das bedeutet, dass die Messgrundlage die Globalen Einheiten Meter Und Sekunde sind.
Die Bewegung des IS K‘ ist also relativ zum IS K. Und das IS K zu was bewegt sich das? Nein, es ruht nicht, es bewegt sich relativ zum Licht mit v=0!
Damit wird die Geschwindigkeit des Lichts als auch der IS K‘ mit den selben Einheiten und Werten gemessen. Das IS K ist also für beide Messungen die Messgrundlage! Und welche Messgrundlage wird für die Messung im IS K‘ verwendet?
Wenn sich das IS K zum Licht mit v=0 bewegt, und sich K‘ relativ zu K mit v‘ =/= 0 bewegt, dann bewegt sich K‘ reltiv zum Licht mit v‘. Zumindest aus dem IS K ist das so.
Wie sieht denn nun die Welt aus der Sicht des IS K‘ aus?
Ein Messgerät (Beobachter) soll nun c Messen. Aber mit welcher Messgrundlage? Mit welchem maßstab? Natürlich mit der selben Messgrundlage wie bei IS K. Wenn aber sich K‘ aus der sicht von K sich relativ zum Licht mit K‘ bewegt, wie will dann ein Messgerät in K‘ diese Reltiv-Bewegung ’nicht‘ messen können? Sondern es soll c mit c messen? Wenn aber aus der Sicht von K‘ die Lichtgeschwindigkeit c gemessen wird, so ruht K‘ relativ zum Licht!
Nun haben wir 2 IS und beide ruhen reltiv zum Licht! aber gegenseitig bewegen sie sich mit einer reltiv-geschwindigkeit. Aus der sicht von K bewegt sich K‘ und aus der Sicht von K‘ bewegt sich K – Toll was!
Jeder sieht sich selbst als „ruhend“ und den anderen als „bewegt“. Und das darum, weil jeder Beobachtger in den beiden IS ihre relativ-Geschwindigkeit zum Licht v=0 ist!
Falsch? Nein!
Denn, das Licht bewegt sich nach Einstein im Raum absolut, und wenn das richtig ist, und bei Beobachter die selbe Geschwindigkeit des Lichtes messen, dann bewegen sich beide relativ zum Licht ’nicht‘ aber sie sollen eine relativgeschwindigkeit zueinander haben. Das ergibt eine schöne geometrische Unmöglichkeit.
Gut, das „bewegte“ IS K‘ bekommt einen Gummi-Maßstab, und die Welt ist wieder in Ordnung. K‘ misst nun trotz einer Relativgeschwindigkeit zum Licht dessen Geschwindigkeit mit c.
Das ist eine wirklich hervorragende Logik.
Gruß Bernhard.
Sehr geehrter Herr Berger,
es gibt mehrere tausend Experimente, die die RT der klassischen Theorie vorziehen, und die meisten haben mittlerweile eine Genauigkeit von 5 signifikanten Kommastellen.
Ab wievielen Experimenten sind auch Sie bereit, sie anzuerkennen ? Ab 10000 ? Oder vielleicht 20000 ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo Herr Berger,
Sie „beklagen“ sich hier mehrfach über Inertialsysteme.
Aber warum haben Sie ihre eigene Simulation dann ausgerechnet in einem Inertialsystem unter dem Vorsatz t=t‘ durchgezogen, um die Koordinatenzeiten zu bestimmen?
Wenn man mit t=t‘ beginnt, kommt hinten auch t=t‘ raus.
Das wollte hier keiner wissen, geht allein im Kopf ohne Puter.
Wir wollen endlich wissen, ob die Eigenzeiten gleich bleiben, ohne Bezugssysteme.
Und warum? Senf
Herr Berger,
wenn Sie möchten, dass man unentgeltlich Ihre längliche Prosa reviewed, sollten Sie sich zumindest bemühen, nicht gleich in den ersten beiden Absätze zu versagen :
#171 | Bernhard Berger | 25. Juni 2013, 13:47
#171 | Bernhard Berger | 25. Juni 2013, 13:47
@Herr Senf | 25. Juni 2013, 14:35
Die Frage stellt sich zuerst, ob es überhaupt eine „Eigenzeit“ gibt. Denn durch die LT wird ja erst der Gedanke einer „Eigen-Raum-Zeit“ geboren. Also haben die Erfinder der RTh die Pflicht dies nachzuweisen.
Geuß Bernhard
@ralfkannenberg | 25. Juni 2013, 14:24
gut, dann kann man ja die RTh getrost zum Satz erklären.
Gruß bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
Sie verwenden zwar deutsche Worte und dies ist auch meine Muttersprache, ich verstehe aber dennoch nicht, was Sie damit aussagen möchten. Vielleicht könnten Sie das nochmals etwas genauer ausführen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Aber Herr Berger, sie schreiben:
die Erfinder der RTh hätten die Pflicht die Eigenzeit zu beweisen.
Das haben sie doch hundertemale schon getan.
Sie meinen, daß es im Universum keinen Nullpunkt gäbe, wir ja auch.
Woher soll dann eine absolute Zeit kommen – was taktet?
Das behaupten Sie, also beweisen Sie es!
Bitte mit Messung, Senf
@Herr Senf,
Die Frage nach der Zeit könnten sie sich eigentlich selbst beantworten. Aber ich will versuchen zu beschreiben wie ich die das Wesen der Zeit verstehe.
In der Natur findet man kein Objekt in dem eine Dimension Zeit vorhanden wäre. Aber, es gibt Veränderungen. Die bekannteste Veränderung in der Natur ist der Tag. Der Tag ensteht durch die Rotation der Erde um ihre Achse. Die 2. bekannte Änderung ist das Jahr, Das Jahr ensteht durch den Umlauf der Erde um die Sonne. Aber, dass ist Ihnen bestimmt alles bekannt. Der Tag und das Jahr bestimmen unser „Zeit-System“. Eine Uhr hat nun die Aufgabe den Tag in 24 Stunden einzuteilen. Eine Sekunde entspricht somit dem 1/86400 einer Tagesrotation der Erde. Somit ist die Erdrotation die eigentliche Super-Uhr nach dem sich das gesamte Zeitsystem ausrichten muss. (Auch eine Atomuhr)
Alle Zeitmessungen sind also relative Angaben zu diesem Basissystem. Ein Beispiel macht das deutlicher, wenn ein Auto 100km/h schnell fährt, so ist das eine relative Angabe. Wenn man es auf den Tag hochrechnet wird es deutlicher, also 100km/h das entspricht 2400km/d. Also, wenn mein Auto 2400km an einem Tag zurück gelegt hat, hat die Erde eine Tagesrotation vollendet. Alle Geschwindigkeits-Angaben sind also relativ zur Erdrotation.
Wenn also die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, so wird sie in relation zu der Erdrotation gemessen. Das bedeutet, dass wenn sich die Erde um 1/86400 ihrer Tagesrotation gedreht hat, dann hat das Licht ein Wegstrecke von ca. 300000km zurückgelegt. Unser Zeit-System ist also ein Vergleich zu einer „Parallel“-Veränderung. Die mathematische Dimension t ist also im Grunde nur ein Faktor, ein Multiplikator auf der Basis der Erdrotation.
Das bedeutet, dass das Universum im Grunde „Zeitlos“ ist aber mit „Veränderungen“. Daher sind auch alle „Veränderungen im „Jetzt“(ART) verändern. Ein „Zeitloses“ Universum benötigt keinen Anfang und auch kein Ende, es IST einfach da. „Zeitlos“. In einem „Zeitlosem“ Universum ist den darin enthaltenen Objekten aber „nicht“ verboten sich zu „bewegen“ oder zu „Verändern“. Sie „bewegen“ sich also alle im „Jetzt“ alles geschieht also parallel, gleichzeitig. Das bedeutet aber nicht, dass jedes Objekt die „Bewegungen“ andere Objekte sofort wahrnehmen müssen. So ist auch ein Lichtstrahl ein Objekt im „Zeitlosem“ Universum. Und da ein Objekt im Universum nicht einfach von einem Ort zum anderem Stringen kann bewegt es sich „langsam“ dahin. Bewegungen von Objkten im Universum sind also mit einer gewissen „Verzögerung“ wahrnehmbar. Und die Vergleichseinheit ist eben die Erdrotetion. Aber diese reicht alleine nicht aus, sondern es wird noch ein Abstandsmaßstab benötigt, das ist der Meter. Auch der Meter ist ein Vergleichsmaß wie auch die Zeit, beides Faktoren. Die SO in der Natur nicht vorkommen.
Mit diesen Faktoren können wir nun rechnen. Wir können ausrechnen, wie viele Erdrotationen notwendig sind/waren, dass ein bestimmtes „Gleichzeitiges“ Ereignis stattfinden wird oder statt gefunden hat.
Nun kann man sich ja selbst ausrechen, ob es ein Objekt mit eigener Raumzeit geben kann oder nicht geben kann.
Gruß Bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
was machen wir denn jetzt mit all den Sonden, die den Mars erkunden ? Soll denen ihre Atomuhr nach der Erde oder nach den entsprechenden Werten vom Mars justiert werden ?
Und ja tatsächlich; für eine solche „Koordinaten-Transformation“ benötigen Sie weder die Lorentztransformation noch irgendeine Lichtgeschwindigkeitskonstanz, das können Sie auch klassisch machen.
@all: nein, ich will nicht wissen, wie man Raumsonden auf dem Weg von der Erde zum Mars im Herrn Berger’schen Sinne richtig justiert.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
jaja, gewiss gewiss…….
Ich finde, Mister Mr. Hobbs sollte Urlaub machen.
@all: nein, ich will nicht wissen…….
damit sind wir 2 (zwei), außerdem möchte ich um Gnade betteln
freundliche Grüße
Herr Berger, ein bißchen falsch ist ihr „Wesen der Zeit“ schon:
„Somit ist die Erdrotation die eigentliche Super-Uhr nach dem sich das gesamte Zeitsystem ausrichten muss. (Auch eine Atomuhr)“
Wenn man das macht, spricht man von Synchronisation, also Uhrenvergleich auf einen festgelegten Zeitpunkt.
Wenn Sie ständig synchronisieren, werden Sie am Ende auch keinen Unterschied feststellen können.
Da die Atomuhren sehr präzise gehen, die Erde aber wackelt, gleichen wir die Atomuhr an unsere nicht präzise Erde an, weil das unser Alltagsbezug ist.
Aber bei der Zeitdilatation zwischen Uhren/Zwillingen kommt es darauf an, ob die Uhren vom isochronen Gang abweichen. Das heißt, die von relativ bewegten Zwillingen mitgeführten (identischen) Uhren takten unterschiedlich schnell und zeigen bei einem erneuten Zeitvergleich unterschiedliche Eigenzeiten an, die Synchronisation ist weg. Also keine absolute Zeit, die alle Uhren steuern würde! Die Uhr, die auf ihrer „Weltlinie“ bleibt, d.h. keine Richtungsänderungen bzw. Beschleunigungen spürt (synonym ruhend), taktet am kürzesten, die Zeit vergeht in der Summe schneller.
In ihrer Simulation betrachten Sie lediglich nach der Synchronisation die Retardierung, vergessen die Frage nach der Isochronität. Die unterschiedliche Summe der Takte ist die Zeitdilatation, die Sie rechnen müssen.
@Herr Senf | 26. Juni 2013, 12:46
mit „ausrichten“ meine ich nicht die Uhren-Syschronisation, sondern, dass eine 24h Einteilung auch für eine Atom-Uhr gilt. Oder anders formuliert, eine Uhr muss so justiert werden dass 24h einer Tagesrotationn der Erde entspricht. Tut sie das nicht, geht sie falsch. Andererseits bedeutet das, dass die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation immer gleich ist – egal wie schnell sich die Erde dreht.
In meinen Augen ist diese Idee nur dadurch geboren worden, dass man die Zeit als eigenständige Dimension betrachtget. Mathematisch lässt sich das durchaus auch Formulieren (LT) jedoch bedeutet das nicht, dass es in der Natur dann auch so ist. Gesetzt denn Fall, es wäre so, wie würde dann der Insasse das Universum wahrnehemen? Da sich sein Maßstab verkürzt und seine Zeit verlängert, bleit die Welt führ ihn wies sie ist. Er würde davon nichts merken. Und nun betrachten wir einen anderen Beobachter, wie er eine Verkürzung in einem Fremden System denn „messen“? das es führ ihn keine verkürzung gibt, so verkürzt sich das Raumschiff nicht für den ruhenden beobachter. Das bedeutet, auch wenn es so wäre, würde der Effekt nicht „gesehen“ werden können. Und nun, beide beobachten ein Objekt in der Mitte, vom Ruhendem bleibt es wie es ist und vom bewegtem ist es verkürzt, wohlgemert das selbe Objekt hätte dann 2 verschiedene längen. Und bei einem 3. 4. 5. ….. sogar vielfach verschiedene Längen, je nachdem wie schnell sich der Beobachter bewegt.
Die zweite Überlegung ist, wenn denn nun beim bewegte Zwilling die Zeit langsamer verliefe, in welcher Zeit kommt er dann bei der Erde an? Wenn er die „verlorene“ Zeit nicht aufholen kann, dann kommt er aus der Sicht des Zwillings auf der Erde in der Vergangeheit an. beide Zwillinge würden sich nie wieder sehen, weil sie anschließend in unterschiedlichen Zeiten leben würden. Da aber im Beispiel des Zwillingsparadoxons der reisende zwilling wieder mit seinem Zwilling der Erde zusammentrifft, müssen sich zwangsläufig beide wieder in der selben Zeit befinden. Also muss der Zwilling die beim Fort-Flug verlorene Zeit wieder aufholen. Aus der Zeit-Dilatation würde eine Zeit-Kontraktion folgen müssen. Und diese Zeit-Kontraktion wird auch in vielen Diagrammen dargestellt. das bedeutet, wenn sie sich wieder Treffen sind sie wieder gleich alt. Es hebt sich gegenseitig auf. Oder wenn es diesen Effekt gäbe würde es niemand real beobachten können – ein NULL-Effekt –
Mit der Raum-Krümmung des gesamten Universumas ist es das selbe. Auch diese könnte man so sie real existieren würde nicht beobachten.
Man muss aufpassen, dass man die Mathematik nicht über die Natur stellt.
Eine Bemerkung noch, eine Uhr geht nur an dem Ort wo sie justiert wurde relativ genau. Ein Beispiel, zwei Taschenuhren gleicher bauart werden synchronisiert, so dass sie ein Jahr lang auf die Sekunde genau gehen. Nun macht eine Uhr eine reise, egal wohin egal wieviel Kurfen, egal, sie wird „bewegt“, und diese Bewegungen haben Auswirkungen auf die Mechanik. Das führt zu höheren Reibungsverlussten bei gleicher zugeführter Energiemenge zwangsläufig zu einer Verlamsamung des Uhrwerks führt.
Das selbe gilt auch für eine Atom-Uhr, auch diese ist bei bewegungen sich ändernden phsischen einflüssen ausgesetzt. Eine Atom-Uhr ist zwar eine sehr genaue Uhr, aber „Vergöttern“ darf man sie nicht. Ergo, eine Verlangsammung des Zeitflusses kann man mit keiner Uhr messen, weil eine uhr nicht „Über“ sondern „in“ der Zeit ist.
Gruß Bernhard
Sehr geehrer Herr Berger,
das bedeutet, dass jede Uhr unabhängig von ihrer Güte auf dem Mars falsch geht. – Ich halte eine solche planetenabhängige Zeitdefinition nicht für sinnvoll.
Das ist falsch: unter Anwendung der von Innen genannten Voraussetzungen gibt es keine LT, auch nicht „mathematisch“.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ralfkannenberg | 26. Juni 2013, 14:46
Ich sprach von „Tagesrotation“ der „Erde“.
Würde man eine Uhr nach der „Tagesrotation“ des „Mars“ justieren, dann hätte man zwei Zeitsysteme Erde-Zeit kontra Mars-Zeit. Dazu wäre dann ein Umrechnungsfaktor notwendig. Achja, und einen Marskalender mit einem Mars-Jahr.
Also bitte, unser Zeitsystem ist direkt abhängig von der Erdrotation, denn diese bestimmt den Tag und auch die Atom-Uhr. Denn eine Atomuhr wird auch korrigiert, so dass 24h – 24h bleiben sonst ist irgenwann um Mitternacht Mittagspause.
Gruß Bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
das sind aber biologische Gründe und keinesfalls physikalische Gründe.
In der gegenwärtigen Diskussion, ob eine Zeitdilatation experimentell nachgewiesen wurde, sind ausschliesslich physikalische Gründe von Interesse.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ alle,
ich weis, dass es schwer zu verstehen ist, dass unser Zeitsystem von der Erdrotation abhängig ist. Aber ein Beispiel macht das wohl deutlicher.
Wenn eine Galaxis 10 Lichtjahre entfern ist. Wie wird dann die Entfernung in Meter umgerechnet?
Zuerst die Definition Jahr, dieses ist die Vollendung der Erdumrundung der Erde um die Sonne. Also ein direckter Bezug zur Erde! Das macht ca 365 Tage aus. 10 Lichtjahe sind demnach 10*365 Tage der Erde.
Nun, wie lange ist ein Tag?
Wenn man zwischen Sonnemitte und Erdemitte eine gedachte Linie denkt, und ein Meridian diese gedachte Linie kreuzt, dann ist ein Tag vorbei wenn der selbe Meridian die Linie wieder kreuzt. Das bedeutet, dass die dauer eines Tages von der Rotationsgeschwindigkeit der Erde direckt abhängig ist.
Ein Tag wurde in 24h je 60m je 60s eingeteilt. Das ergibt 86400 Sekunden.
Also 10 *365 *86400 * 300000km/s
Daraus ergibt sich, dass die Entfernungsangabe von der Erdrotation und Umlaufgeschwindigkeit um sie Sonne abhängig ist.
Würde sich die Erde schon immer halb so schnell drehen würde,dann wäre unsere Sekunde doppelt so lange und die Lichtgeschwindigkeits-Konstante wäre 600000 km/s und die Entfernung wären dann 5 Lichtjahre statt 10.
Ich hoffe es wird nun verstanden was ich meine.
Gruß Bernhard
@ralfkannenberg | 26. Juni 2013, 16:17
ach, Biologie hat was mit Lebewesen, Pflanzen usw. zu tun.
Physik hat aber etwas mit der „Zeit“ zu tun. Und mir ist nicht bekannt, dass eine Zeitdilatation experimentell nachgewiesen wurde. Und wäre sie nachgewiesen worden, dann wäre das eine Sensation die um die Welt gegangen wäre. Und wir würden heute vom Satz Einstein sprechen.
Ich habe eher den Eindruck, dass man verzwifelt versucht es nachzuweisen. jedoch ohne Erfolg.
Gruß Bernhard
Ein Witz oder?
Man findet die experimentellen Nachweise in der Tat sehr leicht, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Experimentelle_Nachweise
Herr Berger, können Sie mir den Satz #183 genauer verklickern:
“ Andererseits bedeutet das, dass die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation immer gleich ist – egal wie schnell sich die Erde dreht.“
Damit machen Sie die Winkelgeschwindigkeit zu einer Invarianten, nach der sich der ganze Kosmos zu richten hätte. Warum sollte er das, oder wie könnten Uhren das von alleine einsehen, wer bringt denen das bei? Sie wollen Sie also geozentrisch manipulieren und wähnen sich entweder schlauer als die Natur oder sind Zeitreisender aus dem Mittelalter.
Gibt es Gründe für ein zu bevorzugendes Selbstbewußtsein!
Solche Fantastereien liest man sonst nur in den gomischen Märchenforen, wollen Sie sich trollend nicht dorthin abseilen?
Ungeduldig Senf
@Berger,
selten soo einen Schwachsinn gelesen. Entweder haben Sie zu heiss gebadet oder ausversehen die roten Pillen eingeworfen?
Und, in welcher Tiefe wird ihr Geschwurbel den Bodensatz erreicht haben?
Hallo ares,
nö, das stimmt, was der Herr Berger da geschrieben hat. Und er hat damit den Nachweis erbracht, dass er in der Lage ist, einen Bruch mit der ganzen Zahl 2 zu erweitern. Darauf lässt sich ja vielleicht durchaus aufbauen.
Aber seine Behauptung, es gäbe keinen experimentellen Nachweis für die Zeitdilatation, sollte weiter hinterfragt werden, steht er doch in krassem Widerspruch zum derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft, der beispielsweise durch den oben genannten Link dokumentiert ist.
Und hier muss man eben ansetzen: wieso ist Herr Berger der Ansicht, es gäbe keinen experimentellen Befund, obgleich es derer zahlreiche gibt ? Kennt er sie nicht, oder hat er sie nicht verstanden oder wurde vielleicht doch falsch gemessen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Das liegt doch nur an den Zeitvorstellungen.
Nehmen wir anstelle der Erduhr die Bauernuhr.
Man wacht auf, wenn der Hahn kräht auf dem Mist.
Denselben erzählt man dann den ganzen Tag.
Wie lange dauert der nochmal, die helle Phase?
Manche verstehen’s nie, andere noch später – Senf
@Kannenberg,
so gesehen haben Sie natürlich recht.
Es ging mehr um die wundersame Vermehrung bzw Verdopplung der Lg c auf 600000 km/s.
Grüße
@ Uli | 26. Juni 2013, 16:52
unter dem Begriff „nachgewiesen“ verstehe einen „absoluten“ Beweis und keine Neuinterprertation von alten Experimenten. Wenn man schon den Begriff „nachgewiesen“ verwendet, dann sollte man sich auch im klaren sein was „nachegwiesen“ bedeutet.
@Herr Senf | 26. Juni 2013, 20:30
ja, ich möchte es versuchen. Da die Erdrotation die „Dauer“ eines Tages bestimmt, bestimmtm sie auch die länge einer Sekunde. Und weil die Winkelgeschwindigkeit abhängig ist von der Dauer der Sekunde bleibt die Winkelgeschwindigkeit (mathematischer Wert) gleich. ist doch ganz einfach!
@alle,
wenn man die „relativität“ der Zeit wirklich verstehen will, dann muss man auch wissen wie unser Zeitsystem Funktioniert. Wer nun denkt, das das Master unserer Zeit, die „Zeit“ wäre und die Atom-Uhr eben die „Zeit“ repräsentiert, der begeht in meinen Augen einen schweren Irrtum.
Die Weltzeit ist genau definiert, sie hat ihre Wurzel in Greenwich mit dem Meridan 0. 12:00 Uhr Mittags ist dann, wenn dieser Meridian sich genau auf der gedachten Mittelllinie zwischen Sonne und Erde befindet dann hat die Sonne ihren höchsten Punkt am Himmel erreicht. Ein Tag ist dann vollendet, wenn dieser Meridian diese Stelle wieder erreicht hat.
Eine Uhr hat nun die Aufgabe diesen genau defierten Tag in 24h einzuteilen. Bei einer Atomuhr ist das nicht anders. Auch sie hat die Aufgabe einen Tag in 24h einzuteilen.
In unserem Zeitsystem wird in Tagen, Jahren usw. gerechnet. Es wird nicht in Cäsium-Impulsen gerechnet!
Um Missverständnise vorzubeugen, nein, unser Zeitsystem ist nicht der „Fluss der Zeit“, aber es bestimmt die logische Maßeinheit „im Fluss der Zeit“.
Wichtig ist zu begreifen, dass der Fluss der Zeit nicht direckt gemessen wird, sondern nur über den Umweg einer Parallel-Veränderung. Bei unserem Zeitsystem ist das die Erdrotation.
Gruß Bernhard
Herr Berger, schon mal drüber nachgedacht, daß
der tägliche Gummi-Erdtag KEINE 86400sec hat, auch nicht im Mittel?
Deswegen ist die SI-Sekunde nicht der 1/86400 Teil der Tradition.
Alle paar Jahre gibt’s an einem Tag eine Schaltsekunde: 86401.
Nachfragend Senf
@Herr Senf | 27. Juni 2013, 11:37
ich denke, der Erde und dem Universum ist das Egal. was eine Uhr anzeigt.
Gruß Bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
ganz genau. Warum berücksichtigen Sie das nicht bei Ihrem Zeitbegriff ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Berger,
das ist doch ganz einfach: Sie haben Modell A, Modell B und ein Experiment. Nun vergleichen Sie das Ergebnis vom Experiment mit der Berechnung gemäss Modell A und der Berechnung gemäss Modell B. Das Modell, welches das genauere Ergebnis liefert, ist besser als dasjenige, welches das ungenauere Ergebnis liefert.
Einen absoluten Beweis benötigen Sie also nicht. Und da bei Messungen ohnehin immer Messfehler vorkommen, kann man gar nicht „unendlich“ genau messen. Aber man kann genau genug messen, um zwischen zwei Modellen unterscheiden zu können.
Mit Ihrem Anspruch des absoluten Beweises müssten Sie übrigens neben der Relativitätstheorie zusätzlich auch die klassische Physik verwerfen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@Herr Senf | 27. Juni 2013, 11:37
man muss unterscheiden zwischen „logischer“ definition und physischer Umsetzung. Und wenn ich bedenke welche Masse die Erde hat, so ist es eher Wahrscheinlioch dass die Messmethode „Wackelt“.
Ich stelle es halt in Frage, seid ihr sicher, dass es so ist wie ihr glaubt dass es ist?
Ein Beispiel, als der „Geradstrecken-Verleger“ erfunde wurde, war das damals die Beste Methode eine „gerade“ Strecke zu verlegen. Die „Messmethode war eine auf „Optik“ ausgerichtete Justierung der Elemente. In einem Gravitationfreiem Raum hätten sie auch eine „gerade“ Strecke gebaut. So aber die Erde nicht „gravitationsfrei“ ist haben sie ohne es zu bemerken einen Bogen nach unten gebaut. Und weil sie ihre „Messmethode“ nicht in Frage gestellt haben hat sich daraus eine Hohlwelt-Theorie gebildet. „Experimente“ haben das dann „bestätigt“. Was sie jedoch bei ihren „Experimenten“ nicht beachtet haben ist der Umstand, dass man unbewusst in die gewünschte Richtig steuert. Mit anderen Worten, man Manipuliert unbewusst das Experiment um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.
Man tut immer gut daran, die Vernunft über die Mathematik und über alle Messergebnisse zu stellen. Das bewahrt einen vor Irrtümmern. Das haben die Erfinder der <hohlwelt-Theorie nicht gemacht. Sie liesen sich vom Schein täuschen.
Ich aber, habe folgende Prämissen.
1. der Raum ist linear endlos (Euklid). Weil es keinen vernünftigen Grund gibt dies in Frage zu stellen.
2. der Fluss der zeit ist im ganzen Raum gleich. Aus dem selben Grund wie 1.
Diese Zwei Prämissen sind natürlich nicht beweisbar. Sind aber Grundlage, in der LT/SRT/ART einen logischen Fehler zu vermuten. Und, bin auch fündig geworden. Jedoch, wenn jemand beim "Geradstrecken-Verleger" den Erfindern der Hohlwelt-Theorie gesagt hätte, dass sie sich irren und ihre Messmethode durch die verwendete Optik eine für das Auge nicht sichtbare Toleranz hat, würde ein solcher den geradstrecken-Verleger in Frage stellenden Skeptiker ausgelacht werden.
Und ich bin der Meinung, dass es sich bei der SRT/ART eben wiederum um eine Vergötterung einer Idee handelt. Ganz nach dem Motto, was nicht falsch sein darf auch nicht falsch sein kann.
Recherchen im Internet haben ergeben, dass ich mit meinen Ansichten nicht alleine da stehe. Und zu meiner Überraschung wurde die SRT von anfang an von den Kollegen Einsteins abgelehnt. Und wenn Herr Plank nicht die Macht gehabt hätte sie durchzu boxen würde sie heute nicht existieren.
Anstelle nun die Messmethode (logik) zu überprüfen, wird einfach der Raum und die Zeit verbogen und sie da, nun hat man sich die Welt Zurechtgebogen.
Jedoch, erzeugt das neue weltbild widerprüche über widersprüche, die immer wieder zurechtgebogen werden müssen.
Ich bin der Ansicht, dass die Wissenschaft endlich parallel Theorien zulassen sollte und sich nicht auf wenige Theotien Fixieren sollte.
gruß Bernhard
PS: ich bin davon überzeugt, dass sich die Wissenschaft dazu verleiten lässt die SRT/ART als "Bewiesen" zu erklären. Wie groß dann die Blamage, wenn es sich danach dann doch als Flopp erweist.