100 Jahre Zwillings-Paradoxon, der ewige Prüfstein zum Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie
Im April 1911 stellte Paul Langevin auf einem Kongress für Philosophie in Bologna zum ersten Mal das Zwillings-Paradoxon vor und erregte damit auch in der breiten Öffentlichkeit großes Aufsehen. Kaum eine Folgerung aus der Speziellen Relativitätstheorie wurde so ausführlich und nachhaltig diskutiert. Mit ihrer lebensnahen Demonstration, welche Konsequenzen die Aufgabe der absoluten Zeit mit sich bringt, die jeder Alltagserfahrung zuwider laufen, wurden ganze Generationen von Kritikern inspiriert. Bis heute. Pünktlich zum 100. Geburtstag des Zwillings-Paradoxons wurde von John Nicholas (Nick) Percival, einem US-amerikanischen Unternehmer, eine Petition gegen das Zwillings-Paradoxon und damit gegen die Spezielle Relativitätstheorie aufgelegt. Mit bislang 130 Unterschriften von Kritikern aus 36 Ländern.
Bereits im berühmten Werk „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ 1905 beschreibt Albert Einstein das unter dem Namen „Uhrenparadoxon“ bekannt gewordene Phänomen, dass eine Uhr, die von ihrem Startpunkt auf einem beliebigen Weg bewegt wieder am Ausgangspunkt ankommt, gegenüber einer am Startpunkt ruhenden Uhr nachgeht. Dass für die bewegte Uhr also weniger Zeit vergeht, als für die ruhende Uhr.
Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, was t Sek. Dauern möge, so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft gegenüber der unbewegt gebliebenen um ½ t(v/V)² Sek. nach.
— Einstein, A., Zur Elektrodynamik bewegter Körper,
Annalen der Physik, 1905, S. 904f.
Sechs Jahre später, im Vortrag „Die Relativitäts-Theorie“ in der Sitzung der Züricher Naturforschenden Gesellschaft am 16. Januar 1911, beschreibt Albert Einstein das Uhrenparadoxon erstmals auch für lebende Organismen, die als Uhren verstanden werden können.
Am drolligsten wird die Sache, wenn man sich folgendes ausgeführt denkt: man gibt dieser Uhr eine sehr grosse Geschwindigkeit (nahezu gleich c) und lässt sie in gleichförmiger Bewegung weiterfliegen und gibt ihr dann, nachdem sie eine grosse Strecke durchflogen hat, einen Impuls in entgegengesetzter Richtung, so dass sie wieder an die Ursprungsstelle, von der sie abgeschleudert worden ist, zurückkommt. Es stellt sich dann heraus, dass sich die Zeigerstellung dieser Uhr, während ihrer ganzen Reise, fast nicht geändert hat, während eine unterdessen am Orte des Abschleuderns in ruhendem Zustand verbliebene Uhr von genau gleicher Beschaffenheit ihre Zeigerstellung sehr wesentlich geändert hat. Man muss hinzufügen, dass das, was für diese Uhr gilt, welche wir als einen einfachen Repräsentanten alles physikalischen Geschehens eingeführt haben, auch gilt für ein in sich abgeschlossenes physikalisches System irgendwelcher anderer Beschaffenheit. Wenn wir z. B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen liessen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinem ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Für den bewegten Organismus war die lange Zeit der Reise nur ein Augenblick, falls die Bewegung annähernd mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte! Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.
— Einstein, A., Die Relativitäts-Theorie, Vierteljahresschrift der Naturforschenden Gesellschaft Zürich, Jahrgang 56, 1911, S. 12
Der Vater des Zwillings-Paradoxons, der Physiker Paul Langevin in seinem Büro an der Ecole municipale de Physique et de Chimie Industrielles
Allerdings blieb diese erstmalige Anwendung des Uhrenparadoxons auf lebende Organismen nahezu unbeachtet. Als der französische Physiker Paul Langevin drei Monate später im April anlässlich eines Philosophie-Kongresses in Bologna[1] das selbe Phänomen mit einem wesentlich anschaulicheren Zwillingspaar als lebende Organismen vorstellte, erregte das jedoch nicht nur in Fachkreisen enormes Aufsehen. Die breite Öffentlichkeit staunte zumeist ungläubig über dieses Zwillings-Paradoxon, das sich jeder Alltagserfahrung entzog. Kein Wunder, dass es gerade den Kritikern der Speziellen Relativitätstheorie bis heute als zentrales Argument für ihre Kritik dient. Nicht zuletzt, weil sich das Zwillings-Paradoxon jeder praktischen Prüfung lange entzogen hat, da weder eine Uhr, noch ein Zwilling mit den verfügbaren technischen Möglichkeiten eine Reise mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durchführen kann. Experimentelle Bestätigungen der Zeitdilatation (der Ursache für das Zwillings-Paradoxon) z. B. in Teilchenbeschleunigern wurden und werden als Bestätigung für das Zwillings-Paradoxon von Kritiker entweder nicht akzeptiert oder ignoriert. Doch der technische Fortschritt macht nicht halt, und so gelang es Physikern des „National Institute of Standards and Technology (NIST)“ im Jahr 2010 erstmals das Zwillings-Paradoxon im Labor direkt zu messen. Dabei verwendeten sie die neueste Generation von Atomuhren mit bislang unerreichter Messgenauigkeit[2]. Dieser beachtliche Erfolg der Experimentalphysik wird von den Kritikern ignoriert und sie wettern wie eh und je gegen das Zwillings-Paradoxon und gegen die Spezielle Relativitätstheorie.
John Nicholas (Nick) Percival - Initiator der Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons
Zum 100. Geburtstag des Paradoxons hat nun der studierte Physiker und US-amerikanische Unternehmer in Rente John Nicholas (Nick) Percival, Mitglied der „Natural Philosophy Alliance“, eine Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons aufgelegt. Da Percival das Zwillings-Paradoxon als logisch nicht erklärbar betrachtet, ist das eigentliche Ziel der Petition das Zwillings-Paradoxon als Unsinn zu enttarnen. Bis heute haben 130 Kritiker aus 36 Ländern gezeichnet. Darunter finden sich so bekannte Namen wie Franco Selleri und Ronald Hatch. Ansonsten liest sich die Liste der Mitzeichner wie das „Who is Who“ der Cranks und Crackpots. Wenig überraschend finden sich auf der Liste etwa Hartwig Thim, Wolfgang Engelhardt, Ekkehard Friebe, Jocelyne Lopez, Karlheinz Baumgartl, Wigbert Winkler, Egbert Scheunemann, Peter Ripota, Hans Deyssenroth, Reiner Bergner und Johann Marinsek. Betrachtet man die Anzahl der Mitzeichner pro Land so ergibt sich folgendes interessantes Bild:
Petition zur Klärung des Zwillings-Paradoxons - Länderaufstellung der Mitzeichner
Dargestellt sind jene Länder, die drei oder mehr Mitzeichner haben. In absoluten Zahlen liegen Deutschland und die USA mit 25 bzw. 23 Mitzeichnern deutlich voran. Dass Deutschland vor den USA liegt, ist vermutlich der Lobbying-Arbeit von Jocelyne Lopez im deutschsprachigen Raum zu verdanken. Noch aufschlussreicher ist die Betrachtung der Anzahl der Mitzeichner pro 10 Millionen Einwohner eines jeden Landes. Man erhält so eine Art Crank-Index für jedes Land. Und hier sticht ein Land heraus. Österreich ist mit 7,3 Mitzeichner je 10 Million Einwohner (wenn Österreich überhaupt so viele Einwohner hätte) deutlich vor Griechenland (3,72) und Deutschland (3,04). Die USA liegen mit 0,74 Mitzeichnern je 10 Millionen Einwohner nur an achter Stelle.
Allen Kritikern des Zwillings-Paradoxons ist gemeinsam, dass sie nicht in der Lage sind, ihre Vorstellung einer absoluten Zeit abzulegen. Damit ist das Zwillings-Paradoxon der selektive Prüfstein für das Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie. In Österreich scheinen besonders viele Menschen über diesen Prüfstein zu stolpern. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden.
[1] Langevin, P., L‘ Évolution de l‘ Espace et du Temps, Scientia,
Vol. 10, 1911, p. 31-54
[2] ScienceBlogs: Einzelne Atome testen die Relativitätstheorie
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http://zwillingsparadoxon.gtkx.de/blog/si2/simulation.html
Entweder versteht er es nicht oder er will es nicht verstehen.
Herr Berger,
von „anzeigen“ des Quellcodes auf Ihrer Seite ist nicht die Rede.
Den Code samt Make/Buildfile (von welcher Art auch immer) zippen und das zip online stellen – so einfach ist das.
Und „relevant“ ist für ein Programm immer der gesamte Quellcode.
Grüsse, Solkar
@solkar
Lassen wir’s gut sein. Wenn eine derart simple Sache (den Sourcecode einfach irgendwo reinzustellen) offenbar fast unlösbare logistische Schwierigkeiten bereitet, dann will ich den Code gar nicht mehr sehen. Und ich behaupte mal, den Original Sourcecode werden wir nie und nimmer zu sehen bekommen.
Sehr geehrter Herr Berger,
niemand hier hat von Ihnen erwartet, dass Sie Ihre experimentelle Unkenntnis derartig prominent zur Schau stellen.
Da Sie leider selber nicht wissen, was Sie eigentlich simulieren wollen, sind Ansätze solcher Art von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Nochmals: die klassische Theorie ist zeitkonstant, d.h. dass die Zeit konstant ist. Ich gehe an sich davon aus, dass auch Laien darauf kommen können.
Und wenn die Zeit konstant ist, dann haben Sie auch kein Zwillingsparadoxon, d.h. ein Programm oder eine Simulation, die eine solche ergibt, enthält mindestens einen Programmierfehler.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@alle
die simulation 2 des Zwillingsparadoxon, ist im grunde ein ganz einfaches prinzip. Jedoch werden drillinge statt zwillinge verwendet.wer sich daran stößt kann ja einen drilling ignorieren.
die lorentz-transformation muss ich ja nicht erklären, das bewegte inertialsystem bewegt sich nur auf der x-achse. also bewegen sich die raumschiffe auch nur auf der x-achse und weil das licht vom raumschiff zu erde soll, bleibt dem licht auch nichts anderes übrig als sich auf der x-achse zu bwewegen. folgedessen gibt es einen eindimensionalen raum auf der x-achse. aber, die zeit spiel auch noch eine rolle, und die wird im diagramm auf der sekrechten repräsentiert und schreitet kontinuierlich voran.
die lchtgeschwindigkeit ist relativ zur x-achse mit c und die erde bewegt sich relativ zur x-achse mit 0c. die geschwindigkeit der raumschiffe wird in c angegeben also zum beispiel 0.5c relativ zur x-achse also auch relativ zum licht. die erde befindet sich in der mitte mit position x=0. die bewegung der raumschiffe wird anhand ihrer geschwindigkeit ermitteln, und zwar so, dass über einen timer die position um den entsprechenden wert korrigiert wird.
t := zeitschlitz zum beispiel 0.1 sekunde
c := 300000km/s
die formel für die positionskorrektur der raumschiffe
x = x + c * (-)v * t
alle 1 sekunden wird die aktuelle Position im diagramm eingezeichnet was im raumzeit-diagramm eine schräge linie ergibt.
alle 1 sekunden wird von allen uhren ein abbild-objekt erstellt und in objektlisten gespeichert, da jeder drilling zwei uhren beobachtet ergibt das 6 objektlisten mit uhrenabbilder. jedes 15. uhrenabbild wird im diagramm eingezeichnet was linien im 45 grad winkel ergibt. und ca alle 0.1 sekunden wird die relative position(radius) vom ausgangspunkt (x-pos) der uhrenabbilder korrigiert und mit der ziehlposition (x-pos) verglichen. hat das uhrenabbild das ziehl erreicht wird es in der gui sichtbar gemacht und gelöscht. Dieses verfahren simuliert also die zeit die das uhrenabbild zum ziehl benötigt.
wenn man mit der maus über eine uhr geht und diese stehen lässt werden die anzahl der uhrenabbilder angezeigt die unterwegs sind. das können ja nach laufzeit der simulation einige hundert sein. es werden also keine effekte berechnet, diese ergeben sich von selbst durch die „signallaufzeiten“.
die geschwindigkeiten werden durch rückrechnen des doppelten dopplereffektes berechnet. die ausgangsfrequenz der uhrenabbilder beträgt 1s relativ zur imaginärem raumzeit X-Achse. da die erde ‚ruht‘ ist jeder dopplereffekt eindeuting vom raumschiff verursacht und ermöglicht eine perfekte berechnung der geschwindigkeit relativ zur erde. die toleranzen sind von der leistung des computers abhängig (je besser der PC desto gringer die abweichung)
ohne kentniss der eigenen geschwindigkeit relativ zum bezugssystem kann jeder rauschiff drilling die gewschwindigkeit nujr relativ zum eigenem inertialsystem berechnen. der doppelte doplereffekt wird also in summe dem anderem raumschiff zugeordet. das führt zu einer addition der geschwindigkeiten beider raumschiffe.
die simulation des beschleunigungssensors ermöglicht den raumschiff drillingen einen blick hinter die kulissen (die eingestellte geschwindigkeit wird ausgelesen) und ermöglicht nun aus den zeitdifferenzen der eintreffenden uhrenabbilder die eigenen bewegung heauszurechnen und die geschindigkeit (relativ zum bezugssystem erde) der anderen exakt zu berechnen (auch hier gilt je besser der pc desto geringer die abweichung.)
Wenn man bedenkt, dass jede sekunde 6 uhrenabbilder erstellt werden die zwischengespeicht werden, deren position alle 0.1 sekunden neu berechnet werden ist das für den pc ein nicht unerheblicher rechenaufwand. die berechnungen werden zwar durcheigene timer-instanzen weitgehend parallelisiert (threads), aber alles braucht halt seine zeit und so kommt es doch zu berechnungstolerenzen bei den geschwindigkeiten. um zu großes springen zu vermeiden werden die berechneten geschwindigeiten mit dem alt-wert addiert und anschließend halbiert.
ach hätte ich ja fast vergessen zu erwähnen, die berechnung der geschwindigkeiten erfolt immer erst wenn ein uhrenabbild eintrifft also die beobachtete uhr 1 sekunde fortschreitet.
so, das war nun die verbale beschreibung dessen was intern programmiert wurde vieleicht hilft das dem einem oder anderem weiter.
gruß bernhard
ach da hab ich doch glatt was vergessen,
auf die möglichkeit von simulierter überlichtgeschwindigkeit hab ich verzichtet, denn rückwärts laufende uhren sind noch schwerer zu erklären wie eine uhr die inerhalb einiger sekunden sekunden beim rückflug die ganze „zeitdehnung“ wieder aufholt.
bernhard
Bitte um entschuldigung,
ein tippfehler hat sich eingeschlichen
„bernhar berger“ sollte eigentlich „bernhard berger“ heißen
gruß bernhard
@ ralfkannenberg,
irgendwie hab ich den eindruck gewonnen, dass wir uns nicht verstehen.
natürlich ist die klassische physik zeitkonstant (darauf will ich doch hinaus), und natürlich gibt es in der klassischen physik kein zwillingsparasdoxon. wie auch? Auch die SRT benötigt die zeitkonstanz als basis um sie anschließend zu negieren!
es gibt keine relativistische natur sondern nur eine relativistische mathematik
gruß bernhard
@ m.s
ja, den original source-code werde ich nicht veröffentlichen sondern nur auszüge und das werde ich mir nocheinmal überlegen.
gruß bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
können Sie diesen Satz mal in eine Formel „packen“, damit man das verstehen kann ? – Die spezielle Relativitätstheorie ist nicht so aufgebaut, dass da erst irgendwie eine Zeitkonstanz „postuliert“ würde, die dann „negiert“ würde.
Kann es sein, dass Sie in dieser Angelegenheit den Herrn Einstein einfach nur missverstanden haben ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Nicht nur das. Herr Berger hat ganz fundamentale Probleme beim Verständnis der Physik im Allgemeinen.
Grüsse galileo2609
#108 | bernhard berger | 10. Juni 2013, 18:04
Ihre Entscheidung, Herr Berger
Ohne Veröffentlichung des Quellcodes hat Ihre „Simulation“ schon mal gar keine Relevanz.
Halten wir uns also an die Einlassungen Herrn Bergers, seine eigene „Simulation“ betreffend:
http://zwillingsparadoxon.gtkx.de/blog/si1/simulation.html
Damit gibt Herr Berger zu, dass nicht einmal der Ansatz seiner „Simulation“ selbst-konsistent ist.
Beim sog. Zwillingsparadoxon geht es um einen vermeintlichen inneren Widerspruch im Kalkül der SRT aufgrund einer fehlerhaft postulierten Symmetrie zwischen Beobachtern.
Entweder wendet man den Kalkül der SRT komplett an und erkennt dann alsbald, dass das Paradoxon sich auflöst.
Oder man wendet die SRT gar nicht an; dann lässt sich jenes Scheinparadoxon aber gar nicht erst formulieren.
Somit ist jene „Simulation“ irrelevant. ☐
Diese „Simulation“ zeichnet man mit Lineal und Bleistift und sieht’s mit Krücken.
Ausweislich com#104 ist das pure PC-Quälerei, so was wie byte-Sadomaso.
Damit der PC nicht durchdreht, würde ich einen Bleistiftspitzer empfehlen.
@ alle,
ich wundere mich, aber egal.
Ohne eine reale Basis ist kein Bestand möglich. Ein absolut relativistisches Weltbild entbehrt einer Basis weil ein absolut relativistisches Weltbild auch die eigene Basis relativiert und dadurch ihrer Basis sich selbst entledig und dadurch sich selbst ihren Boden entzieht auf dem es gegründet wurde.
Die Basis der der SRT ist aber die klassische Physik mit einem endlosem linearem Raum und einem globalem Zeitfluss. Denn ohne dieses Basis wäre der in der SRT beschriebene relativistische Effekt nicht erkennbar um dann eben diese Basis der globalen Zeit und linearem Raum in Frage zu stellen. Damit entzieht sich die SRT selbst die Grundlage für das erkennen ihres relativistischem Weltbildes des „relativen Zeitfluss“.
Der Widerspruch im Zwillingsparadoxon ist real, und lässt sich nicht auflösen. Die mathematische Basis ist die Lorentz-Transformation, die selbst Teil der SRT ist bzw. eine willkürliche Veränderung der Galilei-Transformation ist.
Eine Theorie kann sich nicht selbst erklären oder selbst beweisen. Das Zwillingsparadoxon nur aus der relativistischen Brille zu betrachten gleicht einem selbstbeweis. Das erinnert mich an Münchhausen, der sich auch mit seiner eigenen Hand aus dem Sumpf zog.
Eine Bestätigung des relativistischen Weltbildes kann nur aus dem absolutem Weltbild erfolgen, aber niemals aus dem relativistischen Weltbild selbst. Oder, die Bestätigung der SRT kann nur aus der klassischen Physik kommen. Das dies nicht möglich ist werden wohl alle einsehen, aber dass die SRT im Grunde haltlos dasteht will keiner zugeben.
Die Simulationen simulieren was im Zwillingsparadoxon beschrieben wird. Ein Raumschiff das sich von der Erde entfernt und eine Raumschiffuhr die scheinbar langsamer läuft. Und sie simuliert noch mehr, nämlich dass der Zwilling im Raumschiff die Uhr auf der Erde beobachtet, die ebenfalls langsamer läuft. Und, sie simuliert auch noch den Rückflug des Raumschiffs, bei dem die Uhr all die verlorene Zeit wieder zurück gewinnt. Und das alles mit einer einzigen Mathematik. Die Simulationen beweisen visuell, dass das im Zwillingsparadoxon beschriebene altern ein flopp ist.
Hätte es zur Zeit Einsteins Computer wie heute gegeben, wäre die SRT niemals entstanden. Und hier noch einmal den Link zu meiner Homepage http://zwillingsparadoxon.gtkx.de die Simulation 2 ist die bei weitem interessanter als die Simulation 1
und nun nehmt euch einmal ein halbe Stunde Zeit und analysiert die Effekte in der Simulation 2 (2.01 beta). Vielleicht findet ihr ja einen logischen Fehler, den ihr dann aber auch genau beschreiben müsst. Denn mit pauschalen Negationen gebe ich mich nicht zufrieden.
Gruß Bernhard
Berger,
ihr Geschwurbel heben sie sich doch bitte für ihre Kommentare im Ex-GFwP-Blog auf. Dort haben sie sowieso bereits genug davon hinterlassen.
Im Blog von RelativKritisch wird zur Sache diskutiert. Sofern sie es noch nicht bemerkt haben sollten: ihre „Simulationen“ sind für die Katz, für den Mülleimer. Ein wenig scheinen sie das noch mitzubekommen, sonst würden sie sich nicht weigern, ihren lächerlichen Quellcode zu offenbaren.
Verstehen sie das nicht falsch. Es ist immer wünschenswert, wenn sich auch blutige Laien an die Physik heranwagen. Aber ein wenig Demut vor den eigenen Schranken gehört da ebenso dazu wie die Bereitschaft, sich in die Materie einarbeiten zu wollen.
Sie müssen das nicht können, wenn es ihren Bildungshorizont überschreitet. Niemand erwartet das von ihnen angesichts ihrer beruflichen Sozialisation. Was man aber von ihnen erwartet, ist eine rationale Selbstsicht ihrer Qualifikation, sich an physikalische Themen heranzuwagen. Daran fehlt es noch gewaltig, wenn sie sich zwar einerseits als Laie bezeichnen, sich andererseits aber nach ihrem Motto
berechtigt fühlen, permanent auf niedrigstem Niveau, aber im Wohlfühlmilieu ihrer Gesinnungsgenossen, auf die Naturwissenschaften einzutreten.
Ihre ausgeprägt vulgarisierende Rezeption und Auslegung der Physik entspringt allein ihren elementaren Kompetenzdefiziten. Die können sie garantiert nicht dadurch kaschieren, dass sie fortlaufend Attacken gegen den wissenschaftlichen Mainstream reiten. Und das in einem zu ihrer Inkompetenz komplementär derben und aggressiven Stil und Sprachgebrauch, wie er im Ex-GFwP-Blog zu „bestaunen“ ist.
Wenn sie wirklich Interesse an der Physik haben, woran ich meine Zweifel habe, sollten sie einen Gang runterschalten. Blamiert haben sie sich bereits ausreichend.
Grüsse galileo2609
Sehr geehrter Herr Berger,
den Ausführungen meines Vorredners gibt es nichts zuzufügen. Deswegen beschränke ich mich darauf, nur 2 Ihrer Sätze zu kommentieren:
Das ist längst geschehen; wenn Sie das Sie das nicht verstanden haben, so lassen Sie sich bei einer Fachstelle (z.B. eine Assistenz an einer Hochschule) entsprechend beraten, aber hören Sie bitte auf, das so darzustellen, als sei Ihnen noch kein Fehler nachgewiesen worden.
Sollten Sie aber, denn ein Sachverhalt, der schon im Grossen falsch ist, wird im Kleinen nicht richtig.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo alle,
nun, es ist nicht uninteressant wie meine Simulationen nur desshalb das Prädikat „falsch“ bekommen weil sie, so scheint es mir, die SRT in Frage stellen. Ganz nach dem Motto, „es ist gegen die SRT also ist es falsch“. Denn jeder der die SRT begriffen hat, muss sie doch als richtig anerkennen. Jedoch, waren die ersten Kritiker der SRT die Kollegen Einsteins. Und ganz wichtig, das Zwillingspartadoxon ist nicht der „Prüfstein zum Verständnis der SRT“ sondern der „Sargnagel der SRT“.
Es sind nun über 100 Jahre vergangen und die SRT/ART/LT stehen nach wie vor am Pranger und haben nichts als ihre Postulate vorzuweisen.
Ich lese, die Simulationen wären falsch, dann ist meine Frage was genau ist falsch ?
Ich lese, der Source-code hätte Fehler ohne dass ihr ihn gesehen habt. Meine Frage: Welche Fehler? Meine Antwort, er enthält keine Fehler, weil er „meinen“ Anforderungen entspricht.
Nun, wer hat denn diese Simulation2 von euch wirklich ausgetestet?
wie oben schon ausführlich beschrieben, wird das Prinzip des zwillingsparadoxons aufs Haar genau Simuliert. Es werden keine Effekte berechnet, sondern es wird der lauf des Lichts simuliert, so dass sich daraus die Effekte wie sie im Zwillingsparadocon beschrieben sind von selbst ergeben.
Ach ja, die Lorentz-Transformation. Die immer als Beweis für das Zwillingsparadoxon herhalten muss. Schon einmal daran gedacht, dass eben diese LT das Zwillingsparadoxon auch wiederlegt?! Denn es wird immer nur die Entfernung-Bewegung des ‚bewegten‘ IS berücksichtigt also x +v*t‘ und die aus dem Korrekturfaktor ergebenden Zeitdillatation und Längenkotraktion. Schon einmal daran gedacht was passiert wenn sich das ‚bewegte‘ IS -zum- ‚ruhenden‘ IS bewegt? Dann ergibt sich eine Vorzeichenwechsel x -v*t‘ und aus einer Zeidillatation wird eine Zeitkontraktion und aus einer Längenkontraktion wird eine Längendillatation. Aber als begründung FÜR die SRT wird immer nur dei eine Bewegung berücksichtigt.
Im Zwillingsparadoxon gibt es nichts relativistisches außer eines Postulates:
Der Zwilling auf der Erde „sieht“ die Uhr des Zwillings im Raumschiff langsamer gehen … also geht die ZEIT im Raumschiff langsamer.
Das ist doch eine komische Logik oder? Die ZEIT im Raumschiff geht langsamer weil man dessen Uhr langsamer gehen „sieht“.
Und der einzigste halt um dies zu untermauern ist die Lorentz-Transformation welche selbst eine Konstruktion ist ( t nach t‘ ohne Begründung geändert).
Gruß Bernhard
Herr Berger,
jemand der wie Sie von Logik keinen blassen Schimmer hat sollte nicht in diesem Forum schreiben !!!
Ich hoffe sehr, dass eine weitere detaillierte Darstellung Ihrer akademischen Defizite nicht von Interesse ist !
Ralf Kannenberg
Herr Berger,
und damit Sie nicht hiermit hausieren gehen – Sie geben ja selber die Antwort:
Genau das ist eben falsch: es wird erstens nicht „geändert“, sondern vorausgesetzt, und warum das vorausgesetzt wird, das wird auch physikalisch begründet.
Das hat niemand behauptet. Hören Sie bitte auf, Ihren Mitdiskutanten solchen Unsinn in den Mund zu legen.
Ralf Kannenberg
#117 | bernhard berger | 11. Juni 2013, 11:49
Wohl nicht in solch unphysikalischer Formulierung, aber generell hat darüber wohl schon mal jemand nachgedacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion#Lorentz-Transformation
Da ist jetzt eine Transferleistung gefordert, mal schauen, ob er’s schafft…
@ ralfkannenberg
ok, die Lorentz-transformation ist im Grunde identisch mit der Galilei-Transformation bis auf ein paar kleinigkeiten. Da interessiert mich nicht im geringsten die Herleitung für den Lorentz-Faktor.
Galilei (globale Zeit und relativistisches c)
x‘ = x +v*t und c‘ = c +v
Lorentz (relativistische Zeit und konstantes c).
x‘ = x +k*v*t‘ und c‘ = c
Solange die Vermutung c‘ = c nicht bestätigt wurde ist die Lorentz-Transformation eine reine mathematische spielerei.
Gruß Bernhard
@ Solkar
Und wieder soll mit Mathematik „aus der“ SRT „die“ SRT begründet werden.
Wie ich schon geschrieben habe, ist ein mathematischer Beweis nur mit den Mitteln der klassichen nicht relativistischen Mathematik zulässig. Alles andere wäre ein „Selbstbeweis“ (Zirkelschluss – Münchhausen).
Bernhard
#121 | bernhard berger | 11. Juni 2013, 15:32
ROFLMAO
Sehr geehrter Herr Berger,
Ihren Beiträgen nach zu urteilen haben Sie in der Schule, wenn es um naturwissenschaftliche Angelegenheit ging, nicht mathematische Methoden verwendet, sondern die Hilfe eines Wahrsagers oder vergleichbarer „Kapazitäten“, denen auch Ihr „gesunder Menschenverstand“ zuzurechnen ist, in Anspruch genommen.
Wenn Sie eine Theorie, die solchermassen hergeleitet wurde, zufrieden stellt, so ist das letztlich Ihre Angelegenheit; ich selber verwundere mich einfach nur darüber, dass Sie erwarten, irgendwie ernst genommen zu werden.
Das bestätigt meine Vermutung über Ihre Art, Wissenschaft zu treiben, ein weiteres Mal.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
wg. #122 | bernhard berger | 11. Juni 2013, 15:58
Sehen Sie, Herr Berger, Sie schaffen nicht einmal jene einfache Transferleistung.
Sie veheddern sich genaugenommen einmal mehr schon bei der Abgrenzung von innerer Widerspruchsfreiheit und dem, was Sie „Begründung“ nennen.
@ alle,
bei so manchen Post muss ich wirklich lachen, …
… nein, wenn man die SRT in Frage stellt, dann darf man nicht erwarten von den Freunden derselben ernst genommen zu werden, denn dann müssten sie ja auf die Kritik an der SRT eingehen.
und meine Mathematikkenntnisse? Ja, die sind sehr bescheiden so bescheiden dass ich gerade so im Stande bin eine Simulation wie diese in Java zu Programmieren, aber vielleicht hätte ich sie auch in Lisp programmieren sollen oder LUA oder C++ vielleicht auch Perl, Prolog, Fortran, ASP, Visual Basic oder einen Makroassembler verwenden sollen – nein, die übersteigen bei weitem meine Intelligenz – nein ich verwendete Java weil diese Programmiersprache wohl die geringsten Ansprüche an Mathematik und Logik stellt. Ist doch komisch was?
Gruß Bernhard
Och Herr Berger „? dann müssten sie ja auf die Kritik an der SRT eingehen.“
Sieht mir fast so aus, daß Sie ziemlich lesefaul sind, wenn Sie das übersehen haben.
Andere Möglichkeit wäre, weder das eine noch das andere verstanden, das wird’s sein.
Ihr Gesülze zu Themen, wo man nichts programmieren muß, geht auf den Keks.
Gönnen Sie Ihrem PC eine Denkpause, der kann nichts für Herrchens Fehler.
Schön weiterschlafen Senf
@Herr Berger
Das hier:
passt überhaupt nicht zu dem hier:
Also lassen sie doch diese Selbstbeweihräucherung, das wird ja schön langsam wirklich peinlich.
PS: Bei einer Prolog oder Lisp Lösung wünsche ich Ihnen viel Spass, speziell bei dem Problem, die Laufzeit unter Kontrolle zu bringen.
@ alle,
ich denke, dass die Kommunikation hier zu nichts mehr führt. Sie ist in meinen Augen wenig Frucht bringend.
Ihr könnt ja mit der Simulation 2 ein wenig herum spielen oder auch nicht. Ich habe sie für alle geschrieben die sich dafür interessieren. Für Kritiker, als auch für Freunde der SRT. Auf jeden Fall soll sie die Freunde der SRT zum Nachdenken anregen.
Nun, viel Spaß beim spielen mit meiner Simulation 2
hier nochmal den Link zum Server http://zwillingsparadoxon.gtkx.de
Die Diskussion betrachte ich für beendet
Gruß Bernhard
@endlich, sind wir froh, ein PC-Quäler weniger, IT wird’s danken!
Herr Berger,
was sie privat glauben oder nicht, ist ihre Angelegenheit. Sobald sie sich aber damit in eine ernsthafte Diskussion begeben, müssen sie damit rechnen, dass sie sich auch für sie unangenehmen Tatsachen stellen müssen.
Nehmen wir ihren Spruch, den ich eingangs zitieren durfte. Er besteht aus drei Aussagen.
Erstens:
die SRT (oder eine beliebige andere physikalische Theorie oder eine beliebige andere (natur)wissenschaftliche Theorie) in Frage zu stellen, setzt voraus, dass derjenige (a) das kritisierte Subjekt verstanden hat und (b) über das nötige Rüstzeug verfügt, diese Infragestellung theoretisch und methodisch begründen und durchführen zu können. In ihrem persönlichen Fall sind berechtigte Zweifel angebracht, dass sie diese Bedingungen erfüllen. Dazu später.
Zweitens:
Sind die Voraussetzungen aus „Erstens“ erfüllt, wird sich jeder Naturwissenschaftler über einen solchen Input begeistert zeigen. Unerwünscht dagegen sind in der Tat solcherart reine Invektiven, die jene notwendigen Vorausetzungen definitiv verfehlen und als Ersatz für eine fachmännisch ausreichend und intellektuell inspirierend begründete Kritik eingesetzt werden.
Drittens:
Wie sie sehen, wird in diesen Kommentarseiten selbst auf eine sogenannte „Kritik“ eingegangen, die mit wirklicher, voraussetzungsvoller Kritik im oben genannten Sinne nichts zu tun hat.
Setzen wir bei ihrer ersten Teilaussage nochmal an:
Ihr ganz persönliches Problem ist, dass sie die SRT bis heute nicht verstanden haben. Was sie glauben, das die SRT sei, ist ein von ihnen vulgarisierend zusammengebasteltes Gebilde, welches mit dem Original nicht viel gemeinsam hat. Was sie meinen, „kritisieren“ zu wollen, ist lediglich ihr ureigenstes vorurteilbehaftetes Zerrbild einer Physik, das ausschliesslich in ihrer Phantasie besteht.
Es ist aber nun einmal so, dass sie für die Existenz dieses Zerrbilds allein und ganz persönlich verantwortlich zeichnen. Es muss nicht ihre persönliche Schuld sein, dass sie die Ausbildungsvoraussetzungen nicht mitbringen, die für ein Verständnis anspruchsvollerer wissenschaftlicher, im speziellen Fall Fragestellungen der fundamentalen theoretischen Physik notwendig sind (ich vermute, über eine Facharbeiterausbildung sind sie nicht hinausgekommen).
Selbst auf ihrem Bildungsniveau, und natürlich immer in Bezug auf ihren eigenen Anspruch, in der Weltliga mitspielen zu wollen, sollte es jedoch noch möglich sein, elementare Zusammenhänge konsistent begreifen, darstellen und interpretieren zu können. Selbst dazu sind sie aber offensichtlich nicht in der Lage. Dennoch fühlen sie sich berufen, die Naturwissenschaften auf primitivstem Niveau durch den Dreck ziehen zu wollen. Damit überschreiten sie die rote Linie vom jederzeit akzeptierten wissenshungrig Verwirrten zum auf Ablehnung treffenden, ideologisch aufgepumpten Irrläufer. Vulgo: ihr Anspruch und ihre Wirklichkeit prallen bei ihnen antagonistisch aufeinander.
Damit sie das verstehen lernen, gehen wir einfach mal gemeinsam tiefer auf ihre Kompetenzdefizite ein. Nehmen wir uns doch, um sie einmal jenseits ihrer lächerlichen „Simulationen“ anzutesten, einen ihrer letzten Kommentare im Kreis ihrer Gesinnungsgenossen auf dem Ex-GFwP-Blog vor (Auszug):
Wie man allein an diesem Beispiel vom 22.05. sehen kann, verstehen sie nichts, verfügen sie selbst in diesem ganz einfachen Fall weder über eine konsistente Beschreibung noch über einen angemessenen methodischen Zugang. Aber die Schlussfolgerung kennt keine Demut.
Sie können sich nun selbst den Gefallen erweisen, ihre persönliche Reputation anhand dieser grenzwertigen Spinnerei gegenüber ihren Mitkommentatoren hier zu verteidigen. Oder wollen sie lieber gleich die weisse Fahne aus ihrem Küchenfenster hängen?
Grüsse galileo2609
#126 | Bernhard Berger | 11. Juni 2013, 21:02
Weder stellen Sie die SRT in Frage noch bringen Sie Kritik an der SRT vor.
Die Bezüge, die sie da wähnen, existieren nur in Ihrer Phantasie.
#126 | Bernhard Berger | 11. Juni 2013, 21:02
Es geht nicht um die Sprache, sondern darum, dass Sie am Thema vorbei programmieren.
Und eine „Simulation“, die irgendeinen Bezug zu unserem Universum hätte, ist es sowieso nicht; das Signal, dessen Ausbreitung Sie „simulieren“ wollen ist eine elektromagnetische Welle, und somit manifest nicht Galilei-invariant.
@alle ausser Herrn Berger
Zurück zum Thema:
Wikipedia verlinkt im einschlägigen Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
auf
Mike Bernhardt: Zum Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativitätstheorie
—
Ich frag mich gerade, ob man die Rechung nicht vereinfachen könnte, indem man Folgendes ausnutzt:
E1 und E2 lassen sich ja aus S-Sicht in zwei Ereignisse zerlegen, nämlich
– „U‘ ist zu t1 bei x1″(E1a) und „U“ ist zu t1 bei x1″ (E1b)
– und „Die Uhr bei U zeigt Δt bei x0″(E2a) und „U“ trifft zu Δt bei x0 ein“(E2b)
Die raumzeitlichen Abstände (E1a – E1b) und (E2a – E2b) sind Nullvektoren und bleiben als solche unter (homogenen) LT erhalten.
Das nutzt Dr. Bernhardt aber gar nicht direkt aus, sondern setzt jeweils einzeln LGS an, löst und nutzt erst danach die LT.
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Ausserdem sind die beiden Differenzvektoren (E1 – E0) und (E2 – E1) durch diag(-1,1) aufeinander abzubilden; auch das sollte man algebraisch ausnutzen können.
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Ich seh auch noch nicht, wie man damit ein Paket schnürt, aber wenn mich mein Instinkt nicht trügt, müsste man die Rechnung iwie vereinfachen können.
Hat sich erledigt:
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=603.
Hallo alle,
auf meider Webseite habe ich ein PDF mit dem Titel „Kritische Gedanken zum Zwillingsparadoxon“. http://zwillingsparadoxon.gtkx.de/zwillingsparadoxon.pdf es ersetzt die alte html-seite.
Ihr könnt ja einen blick riskieren. Aber vorsicht, es könnte eure Ansichten über das Zwillingsparadoxon beeinflussen :_)
Gruß Bernhard
Wissen Sie Herr Berger,
wenn ich in der Schule keine Ahnung hatte, weil ich nicht gelernt habe, dann habe ich versucht, mich so gut wie möglich zu verstecken, um das Risiko zu minimieren, einer mündlichen Abfrage unterzogen zu werden.
Sie aber machen für Ihre Unwissenheit sogar noch öffentlich Werbung. Und mit zunehmendem Alter ist da bei Ihnen auch noch die Unbelehrbarkeit hinzugekommen.
Vermutlich würden selbst Ihre schlimmsten Feinde Ihnen nicht wünschen, dass Sie sich akademisch in der Öffentlichkeit so blossstellen. Warum tun Sie das ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ ralfkannenberg
nun, meine „Unwissenheit“ ist wohl nicht sooo groß wie sie es darzustellen versuchen.
Eine Frage, haben Sie das PDF gelesen? Wenn nein, dann lesen Sie es bitte und wenn sie es gelesen haben oder bereits gelesen haben sollten, dann schreiben sie bitte was denn da ihrer Meinung nach „falsch“ wäre und wenn Sie das mit den Mitteln des gesunden Menschenverstandes auch begründen können bin ich ganz auf ihrer Seite.
Versuchen sie aber nicht, das Zwillingsparadoxon mit der Lorentz-Transformation begründen zu wollen oder meine Analyse als „falsch“ zu deklarieren nur weil sie der „Mainstream“ bzw. „Lehr“-Meinung nicht entspricht.
Gruß Bernhard
Sehr geehrter Herr Berger,
das steht auf Seite 6 oben ihres PDF. Leider keinerlei Hinweis darauf, wo das Zwillingsparadox klassisch erklärt wird.
Ganz zu schweigen davon, dass das Zwillingsparadoxon klassisch gerechnet erst gar nicht auftritt. Unter Zuhilfenahme dieses Resultats ist obigens Zitat von Ihrem PDF somit widerlegt, das folgt übrigens unmittelbar aus t‘ = t.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Irrtümer sind nicht ausgeschlossen.
Hallo Herr Berger (#135+137)
„es könnte eure Ansichten über das Zwillingsparadoxon beeinflussen – meine “Unwissenheit” ist wohl nicht sooo groß wie sie es darzustellen versuchen“
Nein und ob, auf ihrer pdf steht doch „Irrtümer sind nicht ausgeschlossen.“
Genau, ungewollt oder unbewußt, eher unverstanden haben Sie bei ihrer „Erklärung“ Anleihe beim Dopplereffekt aufgenommen, aber falsch.
Sie haben Schall betrachtet, also Äther, bei Licht ist der Effekt symmetrisch! Sie haben nur linear gerechnet und den nichtlinearen Anteil unterschlagen.
Durch den kommt das Licht beim Empfänger etwas langsamer an als Sie falsch ausgerechnet haben. Erdling und Reisender sehen nämlich die Umkehr anders. Während der umkehrende, im Rückblick auf die Erde, die Umkehr sofort „bemerkt“, sieht sie der Erdling wegen der Lichtlaufzeit später und wundert sich, daß die Uhr des rückkehrenden nachgeht und zwar tatsächlich und nicht als Beobachtungseffekt, das heißt Zeitdilatation.
Hin- und Rückweg sind für die beiden nicht gleichberechtigt, das haben sie nicht einfach nur übersehen, sondern ausgeblendet – wollen es bloß nicht einsehen.
Da die „Berechnung“ auf gegenseitiges Gucken gestützt wird, haben Sie sich dabei mächtig gewaltig verguckt, die unterschiedliche Sicht auf Hin- und Rückweg vermasselt ihre „Argumente“, wenn Sie’s nochmal überdenken.
Eigentlich reichen für die Rechnung zwei Formeln auf zwei Zeilen, aber die Kritiker lieben ja die breitgetretene Prosa, oberhalb des Ein-mal-eins scheint’s Rechnen schwer zu fallen.
Da Sie zumindest einmal probiert haben, wünsche ich mehr Erfolg beim Nachrechnen.
Ich ruh mich derweil aus, Senf
@ ralfkannenberg,
freut mich ungemein, dass sie sich die Zeit genommen haben das PDF zu lesen.
Die Form-Fehler werde ich berücksichtigen und das PDF entsprechend anpassen.
Jedoch, insgesamt hätte ich schon mehr Tiefe erwartet als einfache Form-Fehler.
Gruß Bernhard
@ Herr Senf,
ich bin enttäuscht, anscheinend haben sie meine Simulation nicht ausprobiert.
Münchhausen hat sich mit der eigenen Hand an seinen Haaren gepackt und sich dann selbst aus dem Sumpf gezogen. Das nennt man, so denke ich, einen Zirkelschluss.
Die Kausalität sollte man schon einhalten, so kann die ‚relativistische Idee‘ nicht die ‚relativistische Idee‘ rekursiv selbst bestätigen. Aus diesem Grund scheidet die Lorentz-Transformation als Beweismittel für die ‚relativistische Idee‘, in diesem Fall das Zwillingsparadoxon, aus.
Aber, das sind ja nur so meine Gedanken.
Gruß Bernhard
Herr Berger, wer redet denn von Lorentz-Trafo?
Sie sollen nur Hin- und Rückweg jeweils getrennt berechnen – 2x.
Dazu für jeden Zwilling extra – 2x, penibel auf den kleinen Unterschied achten.
Deshalb für die Gegenseite auch – 2x, also 8x rechnen, bis was auffällt!
Sie vermuten doch auf S.14 über sich selbst „Aber, wenn man bedenkt, dass aus einer anderen Perspektive es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, dann ist doch das Gedanken-Experiment in sich selbst widersprüchlich.“
Wann ist denn bei ihren Zwillingen eigentlich Wiedersehen mit Uhrenvergleich?
Gruß Senf
Hallo Herr Senf,
der „Rückweg“ ist unbedeutend. Denn Einstein beschreibt den Vorgang der „langsamer gehenden Uhr“ wo sich das Raumschiff von der Erde „entfernt“. Nur dann kann die Raumschiff Uhr vom Zwilling als langsamer gehend „gesehen“ werden. Und damit das Funktioniert, werden synchrone Uhren als auch „Lichtgeschwindigkeit“ für die Uhren-Lichtabbilder benötigt. Steht alles im PDF.
Beim „fort-Flug“ „verlängert“ sich der Weg, den das Licht zum Zwilling auf der Erde benötigt. Der visuelle Sekunden-Abstand wird immer größer die scheinbare Zeitdilatation. (das können sie mit meiner Simulation 2 austesten. ) Und beim „Rück-Flug“ verkürzt sich der visuelle Sekunden-Abstand es kommt zur visuellen „Zeit-Kontraktion“. Einstein hat diesen Teil ausgespart – Warum? Wusste er es oder wusste er es nicht?
Mir scheint, dass sie das Kapitel „Die Falsifizierung“ missverstanden haben.
„Wenn man bedenkt…“, sind keine „bedenken“ meinerseits, es bezeichnet keine Selbstzweifel. Sondern, sollte noch einmal unterstreichen, dass es bei unterschiedlichen Perspektiven zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.
Aber, wenn dieser Satz missverstanden werden kann, so muss ich diesen umschreiben.
Ziel des Dokumentes ist das im „Zwillingsparadoxon“ beschriebene Gedanken-Experiment nach der darin enthaltenen Aussagen zu untersuchen. Das bedeutet, dass die Rollen vertauscht werden können. Nicht der Zwilling auf der Erde beobachtet die Uhr im Raumschiff sondern der Zwilling im Raumschiff beobachtet die Uhr auf der Erde. Selbstverständlich mit den selben Prämissen. Denn das Lichtbild der Raumschiff-Uhr fliegt mit Lichtgeschwindigkeit zum Zwilling auf der Erde. Und das Lichtbild der Erde-Uhr fliegt mit den selben physischen Gesetzen zum Raumschiff. Physische Gesetze die im globalem Raum für die Raumschiff-Uhr gelten, gelten auch für die Erde-Uhr.
Es reicht vollkommen aus den „Fort-Flug“ des Raumschiffes zu untersuchen. Aber mit einer Untersuchung des Rückfluges habe ich auch keine Probleme. Denn dieser wird bereits in meiner Simulation 2 bestens dargestellt.
Zeitdilatation und Zeitkontraktion sind „Scheineffekte“ die da ganz deutlich werden. Und das ist auch das Problem bei der SRT, und auch der LT, dass da „Schein“ mit dem „Sein“ verwechselt wird.
Was würde denn herauskommen, wenn der Zwilling eine Raumschiff-Uhr eines im rechten Winkel vorbei fliegenden Raumschiffes beobachten würde? Außer einer „Zeitverschiebung“ gäbe es weder eine Dilatation noch eine Kontraktion.
Schon einmal den Umstand betrachtet, dass die LT nur dann Gültigkeit hat, wenn sich die „Inertialsysteme“ inklusive des Lichtstrahls alles auf der X-Koordinate und zwar NUR auf der X-Koordinate stattfindet?
Zur Zeitdilatation kommt es in der LT nur dann weil c‘ = c +v laut Definition zu c‘ = c deklariert wird. Das führt zu einem schonen Formel-Fehler der mit einem „hergeleitetem“ Korrekturfaktor korrigiert wird.
Beim Rückflug gilt aber c‘ = c -v (MINUS) das wiederum laut Definition zu c‘ = c deklariert wird und dann kommt es zur Zeitkontraktion.
Das Zwillingsparadoxon als ach die Lorentz-Transformation sind Fehlerbehaftet somit ist es die SRT auch. Viele vor mir haben das schon längt begriffen (und auch bestens falsifiziert), die Ersten die das Begriffen haben waren Einsteins Kollegen. Waren die denn allesamt Dumm?
Die ART mit ihrem „Minkowski-Raum-Zeit“ ist mit der SRT nicht kompatibel, denn diese setzt eine globale Zeit in allem voraus.
Gruß Bernhard
PS: man tut gut skeptisch zu sein.
Hallo Herr Berger; Sie vermuten: „die Ersten
die das Begriffen haben waren Einsteins Kollegen. Waren die denn allesamt Dumm?“
Bestimmt nicht, die Ersten konnten sogar lesen, aber die Zweiten?, die nur abschreiben.
Wo haben Sie denn das her: „Einstein beschreibt den Vorgang
der “langsamer gehenden Uhr” wo sich das Raumschiff von der Erde entfernt”
Könnten Sie mal ihre Besserwisserquelle zum Nachgucken verlinken?
Außerdem die Zeitdilatation gilt für alle Bewegungsrichtungen, nicht nur die x-Achse!
Das mit dem rechten-Winkel-fliegen glaubt sogar Varesi (ÄRD) als „Kritker“.
Wie lange wollen Sie noch so was zusammenreimen? Ungeduldig Senf
Wer hier vermag diesen inhaltslosen Satze zu erklären?
Und wieso ist im AC puren Unsinn absondern erlaubt?
Oder sind es speziellen Forentrolle zur allgemeinen Belustigung?
meine Cräcker sind alle…..
Berger,
es bleibt dabei. Was sie sich als SRT zusammengereimt haben, ist nicht die SRT. Aber: ex falso quodlibet. Solange sie es nicht schaffen, das richtig zu verinnerlichen, was sie durch den Dreck ziehen wollen, lohnt eine Lektüre ihres Unfugs nicht.
Suchen sie sich lieber ein anderes Hobby. Vielleicht etwas mehr soziales, z. B. Videospiele in einem Altersheim für Einstein-Gegner.
Grüsse galileo2609
Sehr geehrter Herr Berger,
dass Sie meine Antwort als Formfehler abtun legt nahe, dass Sie wirklich überhaupt nichts verstanden haben. Aber ich will mich ja gerne eines besseren belehren lassen: erklären Sie bitte das Zwillingsparadoxon klassisch, also mit t’=t.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr ralfkannenberg,
es ist einfach zu behaupten, dass jemand etwas nicht verstehe.
Bei Verwendung von t’=t, wie es in der Galilei-Transformation Grundlage ist, gibt es kein „Paradoxon“. Alle Effekte von Zeit-Dilatation/-Kontraktion sind erklärbar als „Scheineffekte“ bzw. „visuelle“ Wahrnehmung.
Wenn Sie ein „Lichtbild“ (Foto) einer Uhr ansehen, glauben Sie dann wirklich daran, dass die Zeit „real“ bei der Uhr stehengeblieben ist? Oder ist ihnen bewusst, dass es bei diese Foto nur um eine „Momentaufnahme“ handelt? Ich denke, dass jeder weis was man von einem Foto zu halten hat. Und wie ein Foto entsteht, das weis im Grunde auch jeder. Aber ich will es dennoch erklären, dass deutlich wird, dass es kein Unterschied gibt zwischen Foto und dem was man mit einem Auge „beobachtet“. Ein Foto entsteht dadurch, dass eine Lichtabbild eines Objekten zum Beispiel einer Uhr, sich dieses Lichtabbild mit der typischen Lichtgeschwindigkeit zum „Bobachter“ den Fotoapparat oder ein Auge „bewegt“. Es geschieht genau das was im Zwillingsparadoxon beschrieben wird. Diese „Momentaufnahme“ ist immer die Selbe – egal wo sie sich auf ihrem Weg zum Foto oder Auge befindet.
Und was ein Film ist brauche ich bestimmt nicht erklären.
Es gibt also verschiedene Möglichkeiten ein „vergangenes“ Ereignis zu betrachten
1) Man guckt sich ein Foto oder einen Film an.
2) Man verwendet das eigene Auge
2) Man fliegt dem Licht hinterher bzw. überholt es so man kann.
Ich weis, das ist natürlich, alles wieder vollkommener Blödsinn. Aber so groß ist der Blödsinn nämlich gar nicht.
Im Zwillingsparadoxon ist die Lorentz-Transformation die mathematische Grundlage. Da wird per „Definition“ c‘ = c bei v größer 0 „gesetzt“ und das führt dann zu t‘ ungleich t. Delta x ungleich Delta x‘ und damit das Axiom auch Bestand hat, muss das alle Korrigiert werden mit einem Faktor k. Über die Herleitung dieses Faktors will ich mich nun nicht auslassen. Aber über die Prämisse. Nämlich der, dass c in allen Inertialsystemen gleich schnell gemessen werden würde.
Dieses Axiom c‘ = c bei v größer 0 entbehrt meiner Meinung nach jeder Grundlage. Vermutlich wurde sie geboren aus einer (in meinen Augen unzulässigen) Übertragung von Mathematik auf die Physis der Körper.
Anscheinen glauben viele, dass sich ein „System“ verhalten könne wie ein Eisenbahnwagon mit der darin mitgezogener Luft. In so einem „groben“ System, kann man einen solchen Eisenbahnwagon schon als „geschlossenes“ System betrachten. Vielleicht war das auch die Betrachtungsweise Einsteins, denn der ging ja davon aus, dass sich Licht „IN“ einem Inertialsystem bewegt. Die Frage stellt sich somit, „Wo“ genau bewegt sich denn das Licht, das in allen Inertialsystemen gleich schnell gemessen werden soll?
Können Sie mir den Nachweis erbringen, dass sich das Licht „IN“ einem Inertialsystem bewegt? Dazu müssten sie zuerst genau beschreiben was den so eigentlich ein „Inertialsystem“ ist!
Ich denke aber, dass sich das Licht weder im Inertialsystem K noch im Inertialsystem K‘ bewegt. Sondern dass es sich im Globalem Raum bewegt. Was auch Teil der SRT ist, wo davon ausgegangen wird dass sich das Licht „absolut“ als relativ zu absolutem Raum bewegt. Würde nun Einstein recht haben, dann müsste die relativ-Geschwindigkeit eines Inertialsystems zur Lichtgeschwindigkeit, die sich relativ zum absolutem Raum bewegt, gemessen werden. Die Relativgeschwindigkeit eines solchen System wäre damit 0! Und die Relativgeschwindigkeiten aller Inertialsystem wäre somit ebenfalls 0! c‘ = c funktioniert also nur, wenn alle Relativgeschwindigkeiten 0 sind.
Wenn man allerding die Prämisse setzt, dass eine Inertialsystem einen eigenen 4-Dimesionalen Raum besäße, so bedarf diese Prämisse zumindest eines empirischen Beweises. Die Analogie zu einem Zug-Wagon mit der mitgezogenen Luft kann als empirischer Beweis nicht gelten. Denn für die mitgezogene Luft gilt nämlich die Galilei-Transformation. x‘ = x +v*t.
Setzt man nun einen durch das (Sonnen)System „mitgezogenen“ Äther voraus, dann wäre die Prämisse c‘ = c richtig. Jedoch, müsste dann die „Eigenbewegung“ des Systems bei der Transformation berücksichtig werden.
Man kann es drehen und wenden wie man will, die LT wiederspricht sich. Man kann einen relativen Bezug nicht mit einem absolutem Bezug gleich setzen. Und das wird in der LT meiner Meinung nach versucht.
Kennen sie den Optik Trick, wo zwei Tische unterschiedlicher Fläche verglichen werden? Der eine Tisch wird „schräg“ dargestellt und der andere von „oben“. Und anschließen wird gefragt welche Fläche Größer ist. Wenn man nun sagt: „der schräg dargestellte Tisch hätte die größere Oberfläche“ dann werden auf einmal die Projizierten Oberflächen verglichen.
Nun, die LT will vom Inertialsystem K‘ nach K die Objekte Transformieren. Dass durch diesen „Vorgang“ der RAUM des Inertialsystem K‘ im Grunde Teil des RAUMES vom Inertialsystem K wird, sollte man einmal bemerken.
Außerdem sollte man darauf hinweisen, dass sich K‘ relativ zu K bewegt. Denn K wird definitiv als Bezugssystem festgelegt. Und die Geschwindigkeit von K‘ wird relativ zu K gemessen. Damit ist K‘ ein Teilsystem des Systems K. Das bedeutet wiederum, dass der in K‘ beschrieben Raum eine Teil-Raum von K ist. Denn wenn K‘ kein Teil von K wäre, dann könnte mit der LT auch keine Transformation vorgenommen werden.
Nun, bevor irgend jemand mi nach irgendwelche Quellen befragt, die Quelle meines Wissens ist das Internet und daraus bildet sich eine eigene Meinung.
Und nun kommt ein ganz „wichtiger“ Hinweis:
Alles was ich hier (Forum) geschrieben habe ist definitiv meine eigene Meinung – also keine Lehrmeinung.
Nun Herr ralfkannenberg, können sie damit etwas anfangen? Sie wissen nun, dass ich die „Lehr-Meinung“ aus guten Gründen nicht teile, was ich laut der Meinungsfreiheit auch nicht muss.
Mit freundlichen Grueßen
Bernhard
Hallo Herr Berger, ihre Weiterbildung vertrauen Sie dem ungeprüften web an, ah so:
„Nun, bevor irgend jemand mi nach irgendwelche Quellen befragt, die Quelle meines Wissens ist das Internet und daraus bildet sich eine eigene Meinung.“
Aus gut unterrichteter Quelle weiß ich aber, daß das Internet meistens lügt,
das kriegt man nicht sortiert, wenn man selbst keine Ahnung von der Sache hat.
Meinungsfreiheit ersetzt weder die geprüfte Lehrmeinung noch eine Schulbildung.
Wer hat nach ihrer Meinung die „Bewegung des Lichtes“ schon gemessen und wie?
Neugierig Senf