Walter L. Wagner – Wahrscheinlichkeitsrechnung mit dem „Radiation Man“
Um Walter L. Wagner ist es ruhig geworden. Nachdem der Amerikaner vor einem US-Gericht, wie viele andere Beschwerdeführer und Petenten, mit seiner Klage zum Stopp des Large Hadron Colliders scheiterte, ist es aus mit den vorgeblichen Aktivitäten zur Rettung der Erde. Seine Kampagnesite wurde seit April 2009 nicht mehr aktualisiert und Wagner ist selbst in den Medien des LHC-Widerstands nicht mehr wahrnehmbar. Der streitbare Wagner, der sich bereits in ähnlicher Manier mit dem RHIC angelegt hatte, wurde zu seinem Abgang allerdings noch einmal auf Herz und Nieren geprüft. Die Diagnose war erschreckend.
Das satirische TV-Format „The Daily Show“ sendete am 30. April 2009 einen Beitrag, in dem zum Thema Large Hadron Collider neben dem CERN-Wissenschaftler John R. Ellis auch der amerikanische LHC-Gegner von John Oliver interviewt wurde. Der Beitrag ist ein Klassiker des Debunking, der selbst hartgesottenen Beobachtern dieser Szene die Tränen in die Augen treibt.
Large Hadron Collider – The Daily Show 30.04.2009
Sollte das Video nicht starten, bitte unter dem angegebenen Link aufrufen.)
Ab time stamp 02:16 kommt Walter L. Wagner in den Clip. Und schliesslich nimmt er es sich auch nicht, die Wahrscheinlichkeit der ultimativen Zerstörung unseres Erdplaneten abzuschätzen.
Well, the best we can fix say right now it’s about one in a two chance. … Yeah, fifty fifty. The chance, is a fifty fifty chance. … Well, if you have something that can happen, and something that ought necessary, it could either happen, or it could not happen. And so it’s so. The best guess is one in two. (ab time stamp 02:43)
Wagner demonstriert hier sehr nachdrücklich, dass man auch dann Erfolg haben kann, wenn man einfach keine Ahnung hat. Diesmal war es ein Lacherfolg beim Publikum, wenn auch unfreiwillig, das seine mathematischen Peinlichkeiten im Ansatz durchschaute.
Auch der Tübinger Otto E. Rössler hat so ähnliche Vorlieben wie Wagner (Rössler über Wagner: „Ich bewundere ihn.“), das Ende der Welt in Wahrscheinlichkeiten zu fassen. Von Rössler gab es mehrere Wahrscheinlichkeitswerte, legendär sind allerdings seine „16 Prozent“. Die hatten es sogar in die Petition von Nico Ohlemeyer) an den Deutschen Bundestag geschafft. 16 Prozent? Rössler gibt eine ebenso einleuchtende Begründung wie jene von Walter L. Wagner. Es kann passieren, oder es kann nicht passieren. Walter L. Wagner wirft eine Münze und kommt auf eine Chance von 1:1. Otto E. Rössler, europäischer geprägt, dreht eine Revolverkammer und kommt zu einem ähnlichen Ergebnis.
The equally old, unavoidably handwaving, 1 to 6 estimate published more than a year ago goes unchallenged, too. … The planned experiment then acquires the rank of an old-fashioned Russian roulette (1 out of 6 chambers loaded).
Wagner ist wie Rössler kein Physiker. Wie der Tübinger hat auch der Amerikaner eine Vorgeschichte und eine gebrochene Biographie.
Walter Wagner und John Oliver
With all of my last words in this life to be: „Oh shut up Walter!“ (ab time stamp 05:52)
Man kann das problemlos auf Otto E. erweitern.
- Diskutiere über Walter L. Wagner und Otto E. Rössler im Forum Alpha Centauri!
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@achtphasen:
#198 | achtphasen | 15. September 2011, 18:27
Das war keine Diskussion.
ralfkannenberg hat Dir Inhalte der Arbeit von Bucza et al. erklärt; das war hier auch durchaus angemessen, da Du jene Inhalte ganz offenkundig schlicht nicht verstanden hattest.
Das war hier eine Nachhilfestunde für Dich und keine Diskussion.
Was hier fehlt, ist, dass Du dich bei Ralf dafür bedankst.
Hallo Ralf,
mir kommt gerade noch eine weitere sehr einfache, fast schon primitive Idee: Angenommen vier (nicht übermäßig motivierte) Wissenschaftler sollen die Wahrscheinlichkeit ausrechen, dass bei einem normalen Würfelwurf mit sechs Seiten die Eins gewürfelt wird. Person IV ist am schlechtesten motiviert und sagt die Wahrscheinlichkeit p ist kleiner als eins. Person III ist etwas besser motiviert und sagt p<0.9. Person II sagt p < 0.5 und Person I sagt p=1/6. Alle haben Recht und doch ist die Aussage von Person I die genaueste. In der gleichen Weise verstehe ich die Aussagen der vier Fälle aus dem Jaffe-preprint. Fall IV bringt dabei für die Auswertung nur eine sehr ungenaue Aussage und deswegen wird dieser Fall auch nicht weiter betrachtet. Nur Fall I ist ernst zu nehmen, weil dort die kleinste Zahl steht. Die Fälle II – IV sind damit automatisch mitberücksichtigt.
Sollte dieses Beispiel zutreffen, wäre das auch für achtphasen eine brauchbare und nachvollziehbare Erklärung.
Beste Grüße, Bernhard
@ Bernhard | 15. September 2011, 22:10
Kaum zu glauben!
Ist Dein Beitrag ernst gemeint?
Hallo Bernhard,
das ist natürlich nur dann der Fall, wenn die Fälle I bis und mit IV durch eine oder-Beziehung verknüpft ist. Im Falle einer und-Beziehung indes ist die grösste Wahrscheinlichkeit massgebend.
Überdies ist es so, dass der von achtphasen bemängelte Fall IV beide Bedingungen („AGS“, „iron“) nicht erfüllt, also „doppelt“ irrelevant ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
bitte entschuldige die Nachfrage, aber wofür steht eigentlich AGS? Ich habe den Preprint momentan nicht zugänglich.
@Bernhard:
Kannenberg versucht Nebel zu werfen.
CaseIV steht für
und ist mithin derjenige ‚Case‘, der den Kollisionsereignissen an RHIC am nächsten kommt, wenn auch nicht wirklich vergleichbar betreffs kollidierender Teilchenart.
Hallo Bernhard,
achtphasen versucht einmal mehr, mangels Argument die Leserschaft zu verwirren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo achtphasen,
dann verfassen Sie bitte endlich ein Gegenpaper bei derselben Fachzeitschrift. Das ist kein Problem, wenn Sie recht haben, und dann gibt es endlich ein offizielles Paper und nicht nur Ihre Blog-Polemik.
Wenn Sie das tun, sollten Sie vorgängig aber den Unterschied zwischen „Widerspruch“ und „Gewichtung von Fällen einer Fallunterscheidung“ verstehen, sonst haben Sie wenig Chancen, das Peer Review zu überstehen und werden auf dem Polemik-Level stehenbleiben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@’Barney‘ oder ‚Haereticus‘:
vielleicht empfehlen Sie sehr gelehrtem Herrn Kannenberg zumindest Seite 23 in
zu lesen?
Auf meine Eingaben reagiert der Möchtegern-Experte nämlich stets pawlowsch
Keine Ausflüchte achtphasen,
ich frage Sie jetzt zum 3.Mal, wo der von Ihnen „entdeckte“ Widerspruch ist.
Und ich werde nicht locker lassen, ehe Sie diese Aussage widerrufen haben. Wenn Sie sich dabei der Lächerlichkeit preisgeben wollen ist das Ihr Problem – meine Geduld mit so Leuten wie Ihnen ist schon lange vorbei. und wird erst wiederkommen, wenn Sie eine wenigstens minimale Lernbereitschaft zeigen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Aprospos
:
Auf Seite 3 des obverlinktem Dokument geben die Autoren die Begründung für deren Gewichtung von Case1 mit diesen Worten an:
Es mag ja gute Gründe geben zu glauben.
Es wird seitens HEP-Experimentatoren auch an die Auffindbarkeit des HIGGS-Boson geglaubt. Dass dieses nun wahrscheinlich entgegen aller Erwartung nicht gefunden wird, wird als Erfolg gefeiert:
obschon die Nichtauffindbarkeit dieses Bosons eigentlich dahingehend alarmierend gewertet werden müsste, dass die Berechnungsgrundlagen auch der paar wenigen, wirklich quantifizierend errechneten Risikolosigkeitsbehauptungen als noch unsicherer zu gewichten sind, als sie es angesichts der Spekulativität eben dieser Berechnungsgrundlagen ohnehin schon waren.
Am CERN wird auch geglaubt, dass Strangelet-Produktion eher ein Problem des RHIC gewesen sei und auch dass Strangeletbildung mit der Bildung eines Eiswürfels vergleichbar wäre …
Dennoch wird an CASTOR und ALICE nach Strangelets gesucht.
—————
Auf die Frage von #209, wo denn der selbstwiderlegende Widerspruch in
ist, erlaube ich mir auf meinen Beitrag #24 | achtphasen | 4. September 2011, 15:58 zu verweisen.
Ich hatte dort (bereits am 4.September) geschrieben:
Und dass heisst, auf dass auch Herr Kannenberg versteht:
Obschon die Autoren berechnet haben, dass Sie die Wahrscheinlichkeit der Erzeugung eines gefährlichen Strangelets bei Eisen-Gold Kollisionen mit RHIC-Energie (CaseIV) nicht genauer abschätzen können als mit p<1; eben diese Autoren (wegen deren Glauben:
behaupten, Sie wüssten
(wobei ‚the fourth‘ hier
meint).
Dies ist darum ein selbstwiderlegender Widerspruch, weil die gleichen Autoren eben errechnet haben, dass sie für CaseIV
(also das den Ereignissen am RHIC ähnlichste ‚Setting‘) schlicht nicht berechnen können, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit ist, ein gefährliches Strangelet zu erzeugen.
Wenn die Autoren aber wissen, dass sie nicht wissen wie hoch solche Wahrscheinlichkeit ist, dann können sie nur sich selbst widersprechend behaupten, sie Sie wüssten
.
Ich bedauere, dass ich hier durch dümmlich permanente Rückfragen erneut dazu gezwungen werde, meine Aussagen zu wiederholen.
Hallo Bernhard,
ich vermute, damit ist der Alternating Gradient Synchrotron gemeint.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo achtphasen,
Ihre zusätzlichen Ausführungen interessieren mich momentan nicht; ich frage Sie hiermit zum 4.Mal, wo der von Ihnen entdeckte „Widerspruch“ liegt.
Wenn Sie diesen Unsinn endlich widerrufen haben, können wir uns gerne Ihre zusätzlichen Ausführungen näher anschauen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
auf die Frage von #212 erlaube ich mir auf meine Antwort #210 auf ebengleiche Rückfrage #209 zu verweisen.
Dort wurde Herrn Kannenbergs repeditiv dümmlich gestellte Frage ab
bis
beantwortet.
… wobei da bei
als mir bitte nachzusehender Typo gestrichen werden muss.
Hallo achtphasen,
wo steht denn, dass die Autoren das „schlicht“ nicht können ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Es macht den Anschein, Herr Kannenberg werde hier vorgeschickt, auf dass ich mal wieder meine Contenance verliere und ausschlachtbar zu heftig antworte.
———–
Lieber Herr Kannenberg,
auf Ihre wahrlich intelligente Rückfrage:
Hier also hoffentlich zum letzten Mal erneut die Ihnen offenbar so unangenehme Antwort:
In Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC
Abstract: http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333
listen die Autoren R.L. Jaffe, W. Busza, J.Sandweiss und F. Wilczek
ihre Resultate zu Berechenbarkeit einer (oberen) Schranke (bound) der Wahrscheinlichkeit p,
dass am RHIC ein gefährliches Strangelet erzeugt werden könnte,
auf:
(Version3 ( als pdf: http://arxiv.org/pdf/hep-ph/9910333v3 ) Seite 24 unten)
Umgangssprachlich aber korrekt habe ich da geschrieben, dass die Autoren für CaseIV
Ich hätte aber vielleicht für Sie, sehr geehrter Herr Kannenberg genauer schreiben sollen, dass die Autoren errechnet haben, dass Sie für CaseIV keine geringere obere Schranke des Wahrscheinlichkeitswertes p errechnen können, als eben p<1.
In der Hoffnung Ihnen geholfen zu haben!
ich bitte darum den mir erneut unterlaufenen Typo betreffs Höflichkeits-Sie:
wohlwollend dahingehend zu interpretieren, dass da gemeint ist:
Weitere Antworten auf eventualiter erfolgende weitere intelligente Rückfragen Herrn Kannenbergs werde ich während der nächsten Tage nicht mehr geben.
Hallo achtphasen,
jetzt zitieren Sie sich ja schon selber selektiv …. – schauen wir doch mal, was Sie am 4.September geschrieben haben:
Die von Ihnen zitierte Aussage der Autoren steht im Abstract, also vor jeder Argumentationskette ! Aus einem Zitat des Abstract kann man keine Widerlegung konstruieren; in der Regel finden Sie im Abstract nur eine kurze Zusammenfassung der Fragestellung und allenfalls eine Motivation, warum man sich für diese Fragestellung interessiert. Begründungen oder Herleitungen finden sich im Paper selber, nicht im Abstract.
Fazit: Das war nicht ein Widerspruch. Neuer Versuch oder widerrufen Sie diesen angeblichen Widerspruch endlich und ersetzen ihn durch eine andere Wortwahl ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo achtphasen,
ja, schon etwas besser, aber immer noch nicht richtig. Lassen Sie nun noch Ihr polemisches „können“ weg, dann bin ich einverstanden.
Was „umgangssprachlich aber korrekt“ ist interessiert nicht und es gibt hier auch keinen Anlass, sich irgendwie zu rechtfertigen: Ihre Formulierung war ungenau, wird mit Ihrem Einverständnis korrigiert und weiter.
Wir können es auch direkt ausformulieren: Mit ihrer Unterstellung, die Autoren „könnten“ das nicht, versuchen Sie, den Autoren Inkompetenz zu unterstellen. Und eine solche Unterstellung ist eben Polemik und bringt in einer sachlichen Argumentation nichts. Wenn Sie also polemikfrei argumentieren möchten, dann korrigieren Sie solche Aussagen einfach, und zwar bitte ohne „wenn und aber“.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo achtphasen,
auch wenn Sie sich weigern, Fehler zuzugeben, so werde ich dennoch darauf beharren. Lösungsorientierte Menschen haben übrigens keine Probleme damit, einen Fehler zuzugeben.
Also, ehe es in der allgemeinen Unübersichtlichkeit untergeht:
(1) konnten die Autoren keine bessere Wahrscheinlichkeit berechnen oder gab es andere Gründe, warum sie das nicht getan haben ?
(2) haben Sie inzwischen verstanden, dass kein Widerspruch vorliegt, oder sind Sie weiterhin der Ansicht, dass man Herleitungen und Resultate im Abstract statt im paper selber findet ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Die Autoren des seitens CERN als Sicherheitsbeleg referenzierten papers ‚Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC‘ , Rev. Mod. Phys., 72:1125–1140, 2000, konnten für CaseIV keine geringere obere Schranke des Wahrscheinlichkeitswertes p errechnen, als p<1 und behaupten dennoch in ihrer forgone conclusion im abstract dieses papers, sie wüssten kein plausibles Argument, warum Produktion mittelgrosser Strangelets in Schwer-Ionen Umgebung möglich sein könnte.
Dies ist trotz aller kannenberschen Widerrede ein selbstwiderlegender Widerspruch.
Ich wünsche schöne Tage!
Tja, woran kann das nur liegen, dass die Autoren keine plausiblen Gründe finden….nun, vielleicht, weil sie nicht über das Geheimwissen von esoterischen Spinnern aus Basel verfügen?
Tja, irgendwie geht am verstehenden Lesen eines kompletten Papers, inklusive Hintergrundrecherche etc eigentlich kein Weg vorbei – es sei denn, man verfügt eben über jenes Geheimwissen. 😀
Weiter so hier, sehr amüsant zu lesen.
@Bernhard
wg des Beitrages v. 15. September 2011, 22:10.
Es geht bei [BJSW00] hier
erkennbar um Physik; es ist somit gänzlich entbehrlich, irgendwelche Metaphern, die eben jene Physik ausser Ansatz lassen, zu erfinden.
[BJSW00] W. Busza, R. L. Jaffe, J. Sandweiss, and Frank Wilczek. Review of speculative ’disaster scenarios’ at RHIC. Rev. Mod. Phys., 72:1125–1140, 2000.
@ #203, z.Ktns. #201
Hallo Herr Kannenberg,
man kann doch sofort sehen, dass das ‚Würfelspiel‘ von Bernhard sich eben nur auf
ein und denselben Würfel oder auf Würfel der gleichen Machart bezieht.
Daraus folgt doch, dass die Spekulation
obsolet ist, weil eben das Beispiel von Haus aus nicht zutrifft.
Diese ‚Schnapsidee‘ muss doch ein für allemal deutlich erkenntlich gemacht werden,
um eine weitere ‚Sackgasse‘ in diesen Blog mit einem Warn-Schild zu versehen.
Oder sehen Sie das anders?
Grüsse haereticus
Hallo achtphasen,
ich bin es überdrüssig, mit Ihnen auf diesem Niveau zu „diskutieren“; schreiben Sie einfach ein Gegenpaper und überzeugen sie die Peer Revisoren. Ich kann sowieso nicht verstehen, warum Sie in so einer wichtigen Angelegenheit nicht längst den korrekten Weg eingeschlagen haben, zumal Sie dann auch eine viel grössere Leserschaft ansprechen würden.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo zusammen,
auch das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Der Bezug auf eine „forgone conclusion“ im abstract wird die Peer Revisoren ganz bestimmt überzeugen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo haereticus,
es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass man bei solchen Betrachtungen zwischen „und“ und „oder“ unterscheiden muss. Je nach Situation wird dann die grösste oder die kleinste Wahrscheinlichkeit massgebend.
Das ist natürlich trivial, wird aber dennoch manchmal übersehen und ist ja auch einfach korrigierbar.
Im Falle von Jaffe et al. liegt aber weder eine „und“ noch eine „oder“-Situation vor, d.h. es wird anderweitig begründet, warum gewisse Fälle nicht weiter verfolgt werden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf!
Es bringt nichts, sich zu bemühen, den achtphäsInnen Logik oder gar diskursive Methodik zu vermitteln.
Und falls die achtphäsInnen doch irgendwann mal irgendwas begreifen sollten, so bliebe immer noch jenes Manöver, für welches ich gerne die Bezeichnung
pretzellscher Flachköpper
in den Sprachgebrauch(*) einführen möchte, vgl.
http://www.quantumdiaries.org/2008/06/21/speaking-of-cosmics, Beitrag von Alf Pretzell v. July 25, 2010 at 3:25 pm, etwa in der Mitte
Grüsse,
Holger
(*) Neben solchen evergreens wie „Chewbacca-Verteidigung“ und „Galileo-Gambit“.
hatte ‚Barney hiermit:
vorerst weiter(ge)geben.
Zum guten Glück aber ist auch noch der physikalische Ueberflieger ‚Solkar‘ hier mit in der Runde.
Dieser mag zu dieser doch wesentlichen Frage zwar nur hinter den Kulissen befragt werden; immerhin hat er zu Handen Dr.Wagner mehrfach auf Gleichungen 13 und 14 verwiesen und an mich in gewohnt betont herablassender Weise formuliert :
…
und siehe da: tatsächlich schlummert der Grund warum die Autoren W. Busza, R. L. Jaffe, J. Sandweiss und Frank Wilczek in deren Review of speculative ’disaster scenarios’ at RHIC. Rev. Mod. Phys., 72:1125–1140, 2000 auf p<1 für CaseIV ausser der Berechnung, dieses erschreckenden oberen LImit der Wahrscheinlichkeit ein gefährliches Strangelet am RHIC zu erzeugen, gar nicht weiter eingehen,
darin, dass diese Gleichungen (13 und 14) der Autoren Dar, de Rujula und Heinz als Modelle für die Rapiditätsverteilung eventualiter entstandener Strangelets verstanden werden.
WARUM der Autoren eigenes Resultat p<1 für CaseIV wegen der Gleichungen 13 und 14 einfach so ohne weiteren Kommentar unter den Teppich gekehrt worden ist, dass kann vielleicht tatsächlich durch genauere Analyse dieser Gleichungen erkenntlich werden.
Wie verlässlich diese Modelle sind ist eine keineswegs nur historisch sicherheitsrelevante Frage … sie stellt sich auch genau diese Tage. Ich werde mich damit wohl während der nächsten Wochen befassen müssen – aufklärende Hilfe ist seitens der hier sich selbst darstellenden Spezialisten nicht wirklich zu erwarten, wie Exsimpel Kannenberg heute erneut gezeigt hat.
Solche Arbeit braucht Zeit und Sachverstand – seit 11 Jahren ist da offenbar noch nicht sehr viel Zeit und Sachverstand investiert worden, um zu begründen, WARUM der Autoren W. Busza, R. L. Jaffe, J. Sandweiss, und Frank Wilczek Resultat für CaseIV nicht weiter zu besprechen ist
und WARUM trotz dieses Resultates die Experimente am RHIC gestartet worden sind.
Hallo achtphasen,
und was war Ihr Beitrag in der Lösungsfindung ? Haben Sie die Autoren einmal deswegen angefragt oder überlassen Sie die Detailarbeit lieber anderen und begnügen sich damit, mit polemischen Argumenten hausieren zu gehen ?
Und die Frage, warum Sie nicht den korrekten Weg beschreiten und ein Gegenpaper verfassen, welches überdies eine viel grössere Leserschaft erreichen würde, haben Sie bislang auch nicht beantwortet.
Wer ist denn Ihre Zielgruppe ? Der durchschnittliche „Blick“-Leser oder die Fachspezialisten, welche Fachzeitschriften lesen ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Ach ja, achtphasen, ehe das wieder untergeht:
(1) konnten die Autoren keine bessere Wahrscheinlichkeit berechnen oder gab es andere Gründe, warum sie das nicht getan haben ?
(2) haben Sie inzwischen verstanden, dass kein Widerspruch vorliegt, oder sind Sie weiterhin der Ansicht, dass man Herleitungen und Resultate im Abstract statt im paper selber findet ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
#229 | achtphasen | 16. September 2011, 15:44
@achtphasen:
Und wenn?
Sollte es etwa zuviel von Dir verlangt sein, Dich mit den Themen, die Dich offenbar interessieren, selbst ernsthaft zu beschäftigten?
Da Du ferner erkennbar nicht einmal über Grundkenntnisse in klassischer Mechanik verfügst, nützte es erst recht nichts, Dir etwas über relativistische Schwerionenstösse zu erklären.
Geeignete Hilfe hast Du von mir übrigens bereits vor ~2 Jahren erhalten, als ich Dir zum ersten Mal empfahl, mit dem 1. Band der Reihe „Grundkurs Theoretische Physik“ von Wolfgang Nolting zu arbeiten.
Abgesehen von physikalischen Inhalten scheint Dir das Verständnis längerer Texte erhebliche Schwierigkeiten zu bereiten; z.B. die, wirklich krassen, logischen Fehler, die sich in Deiner Kritik an [BJSW00] finden, werden durch Deine mangelnde Sprachkompetenz mitverursacht.
Auch an diesem, Deinem, Defizit musst Du aber selbst arbeiten.
Hallo achtphasen,
das hier (#210 | achtphasen | 16. September 2011, 11:10 Uhr) habe ich noch übersehen:
Das ist natürlich Unsinn, da die Experimente hierzu noch überhaupt nicht abgeschlossen worden sind.
Und Ihre freundliche Erläuterung an Bernhard (#205 | achtphasen | 16. September 2011, 09:46 Uhr), was denn CaseIV sei, enthält einen Copy/Paste-Fehler, denn nur der erste Teil Ihres Zitates ist die Definition des Falles. Der zweite Teil der Definition ist bereits die erste Berechnung.
So einfach der Vollständigkeit halber, zumal es schwer nachvollziehbar ist, warum Sie ausgerechnet die kleinste der Anzahlen an der Mondoberfläche erzeugter gefährlicher strangelets besonders hervorheben wollen, welche um über 10 Grössenordnungen kleiner ist als diejenige vom Fall Nr.1, dem Fall nota bene, für den Sie sich so überhaupt nicht interessieren.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Das ist wirklich grossartiges Kabarett hier in diesem Blog! Statt zur Sache zu diskutieren, wird stets versucht meine Inkompetenzen zu betonen.
Es ist aber völlig gleichgültig ob ich nun tatsächlich ach so mangelhafte Sprach- und Berechnungskompetenzen habe.
Sache ist, dass da versucht worden ist, die (obere Begrenzung der) Wahrscheinlichkeit ein gefährliches (weltvernichtendes) Strangelet zu erzeugen zu berechnen
und dies eben zu Recht
nicht nur nicht nur für den RHIC-nicht-entsprechenden Case-I sondern auch für Case-II, III und IV.
Case iV ist dasjenige der untersuchten Szenarien, das den tatsächlich stattfindenden Kollisionen an RHIC am meisten entspricht.
Trolle wie Kannenberg und Solkar versuchen mir mangelnde Kompetenz zu unterstellen. Der einzige echte Physiker hier – Bernhard aka b. Umlauf aka ‚Barney‘ – gibt immerhin zu dieses sicherheitsrelevante Paper nicht zu verstehen – wankelmütig wie gewohnt schliesst er sich nach diesem Eingeständnis aber den Veralberern an.
Review of speculative ’disaster scenarios’ at RHIC von W. Busza, R. L. Jaffe, J. Sandweiss, and Frank Wilczek, Rev. Mod. Phys., 72:1125–1140, 2000 beweist also hauptsächlich, dass das empirische Argument (der Vergleich mit natürlich vorkommenden Kollisionen) eben keine Sicherheit bieten kann, sondern vielmehr Augenwischerei ist.
Tatsächlich aber wird das empirische Argument dringlich benötigt, da ja erwartet wird ‚Neue Physik‘ zu entdecken, die eben tatsächlich unbekannt und neuartig sein könnte.
Klärung dieser verwirrenden Gemegelage in den Sicherheitspapieren tut Not.
Diese Arbeit müsste schon längstens (mindestens seit 11 Jahren !!!) durch das interesse-korrumpierte HEP-Establishment geleistet worden sein.
Bis solche Klärung erfolgt ist, dürfte eigentlich nurmehr ausschliesslich natur-identisch experimentiert werden.
Aber dennoch: Grund zur Panik besteht nicht. Gesunder Menschenverstand reicht aus um zum Schluss zu kommen, dass auch falls tatsächlich ‚Neue Physik‘ am LHC entdeckt werden sollte und falls diese ‚Neue Physik‘ tatsächlich Zugang zu exorbitanten Energien eröffnen sollte, die Physik drum herum noch immer ‚die Alte‘ bleiben wird.
Zumindest mit einiger Wahrscheinlichkeit.
Das individuelle Risiko durch einen Dritten Weltkrieg oder einen Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen ist gewiss höher, als durch am LHC herbeigetrümmerte ‚Neue Physik‘.
Drum werden Kannenberg, ‚Hans‘, ‚galileo‘, ‚Quentin‘ und (seit einiger Zeit auch) der Intrigant ‚Solkar‘ hier getrost weiter gegen ach so dumme wissenschaftsferne Risiko-Besorgte ablästern.
Ich wünsche hier allen weiterhin viel Vergügen und den beiden bekennenden Christen ein besinnliches Wochenende.
Hallo achtpasen,
was wollen Sie damit eigentlich erreichen? Reicht es Ihnen nicht meinen Namen durch den Dreck zu ziehen?
@Redaktion: Ich bitte darum, in meinem Kommentar #234 die Wort: „Bernhard aka b. Umlauf aka“ ersatzlos zu streichen und selbstverständlich auch diese Bitte an Redaktion.
————
@’Barney‘:
Es liegt mir fern Ihren Namen durch den Dreck zu ziehen; doch dies hier: #201 | Bernhard | 15. September 2011, 22:10 musste eben auch beantwortet werden.
Veralberung eben, auf absolut dümmlichem Niveau. Von Ihnen unter Ihrem Namen geschrieben.
Aber ich habe auch was vielleicht interessierendes für Sie:
Credo betreffs Strangelets ist noch immer (entsprechend dem ursprünglichen Modell aus dem Jahr 1984), dass Strangelets sich sowieso nur bei niederen Energien bilden könnten …
Wahrscheinlich haben die Autoren in Ihrem Sicherheit behauptenden Paper zu RHIC darum den Case I gewählt – der zwar eben nicht den Bedingungen an RHIC entspricht (geschweige denn den Bedingungen am LHC) – weil dieser Case I eben gut mit dem allgemeinen Stand des Glaubens korrespondiert, dass geringe Kollisionsenergie Bildung von Strangelets wahrscheinlicher macht, als hohe Kollisionsenergie und weil zu Case IV eben nicht mehr durch laienüberzeugende Analogie mit dem Mond Entwarnung gegeben werden konnte..
Dass die Autoren dennoch RHIC-Energien in ihre Berechnungen mit einbezogen haben (Case IV), das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass ihr paper als ‚Argument‘ vor Gericht gegen Wagner/Sancho gebraucht (missbraucht) worden ist. Richter sind eben auch ’nur‘ Laien.
Aber auch wenn das Credo der an Beschleunigern experimentierenden Physiker zu Strangelets stimmt; auch wenn wegen der hohen Kollisionsenergien weder an RHIC noch an LHC Strangelets erzeugt werden können,
dann ist dieses Resultat (p<1 in Case IV) eben als noch immer ernst zu nehmender Hinweis darauf zu verstehen,
weil solche Kollisionsereignisse wie an RHIC (und weit mehr noch am LHC) für noch nicht Beobachtetes offenbar keine geringere obere Wahrscheinlichkeitsgrenze errechnen lassen, als p<1 …
Egal ob es sich nun um Strangelets, meta-stabile Schwarze Löcher oder irgendein derzeit noch unbedachtes Agens handelt, das ab einem derzeit noch unbekannten Schwellwert erzeugt werden könnte und gegebenenfalls nichtaufhaltbare Transformation irdischer Materie auslösen könnte – es kann bei RHIC-Energien (und genauso bei LHC-Energien) offenbar keine geringere obere Wahrscheinlichkeitsgrenze errechnet werden als eben <1.
p<1 besagt etwa gleich viel wie fift-fifty womit diese ganze Diskussion wieder am Anfang bei Walter Wagners Aussage ist, die von den Blogbetreibern hier (und leider auch von Herrn Ellis, wie das in diesem Blog angezeigte Filmchen zeigt) so gerne verhöhnt wird.
Hallo achtphasen,
auch wenn Sie und andere das vielleicht lächerlich finden, so war eben jener Beitrag durchaus ernst gemeint und von Herrn Kannenberg bereits korrekt kommentiert. Inwieweit die Voraussetzungen der Fälle I bis IV wirklich unabhängig sind ist mir nämlich überhaupt nicht klar und meiner Meinung nach nicht trivial entscheidbar.
Die Alternative, dass Co-Autoren wie F. Wilczek den Fall IV quasi großzügig unter den „Teppich kehren“ finde ich dagegen mehr als unwahrscheinlich.
Wir können uns also gerne auch weiterhin über das Thema Strangelets an Teilchenbeschleunigern (RHIC, CERN, AGS usw.) unterhalten, aber bitte nicht selektiv und bitte auch mit dem nötigen Blick auf die Grundaussagen des Jaffe-Preprints. An einer erklärenden Interpretation in deutscher Sprache bin ich, wie ich weiter oben bereits bestätigt habe, interessiert. Eilig habe ich es dabei aber nicht.
Mit freundlichen Grüßen
achtphasen,
man kann die Pferde zur Tränke führen, saufen müssen sie selber (Karl Schiller). Wann lesen sie endlich das paper von Jaffe et al. endlich mal von vorne bis hinten? Sie Vollidiot! So schwer ist das nicht zu verstehen, wenn man nicht zwanghaft darauf aus ist, das Haar in der Suppe zu finden. Wenn ihre völlig verblödeten Hintergrundmitläufer endlich mal die cochones hätten, sich das nötige minimale Fachwissen anzueignen, würden auch sie ganz schnell ihre Klappe halten. Dann käme nämlich kein input mehr, den sie sinnfrei wiederholen könnten. Ausserdem sehe ich keinen Anlass, dass sie ihre Verblödungsorgien in diesem Blog deponieren. Sie haben einen eigenen, auf dem sie sich austoben können.
Noch ein Hinweis, achtphasen. Die Autoren weisen oft genug darauf hin, dass man bei all den quantitativen Analysen (die sie nicht im geringsten verstanden haben) die Physik nicht unter den Tisch fallen lassen darf. Sie und ihre Totalversager im Hintergrund zeigen nicht einmal einen Ansatz, die fundamentale Physik, die in diesem paper ausgebreitet wird, auch nur entfernt anzufassen. Also: fuck off!
galileo2609
Hallo Galileo,
bevor er das tut würde ich doch noch gerne wissen, ob achtphasen inzwischen verstanden hat, was es mit der bisherigen Nichtauffindbarkeit des Higgs-Bosons auf sich hat. Das kann man nämlich auch ohne Detailkenntnisse verstehen.
Gleiches gilt ja auch für diese beiden Fragen, zu denen ein Statement achtphasens nach wioe vor ausstehend ist:
(1) konnten die Autoren keine bessere Wahrscheinlichkeit berechnen oder gab es andere Gründe, warum sie das nicht getan haben ?
(2) hat achtphasen inzwischen verstanden, dass kein Widerspruch vorliegt, oder ist er weiterhin der Ansicht, dass man Herleitungen und Resultate im Abstract statt im paper selber findet ?
Ach ja:
auch den hier zugrundeliegenden Text hat achtphasen uminterpretiert; Bernhard hatte lediglich bemerkt, dass er das noch nicht nachgelesen hat.
Freundliche Grüsse, Ralf
achtphasen,
#234 | achtphasen | 17. September 2011, 11:18
nicht „ob“, sondern „dass“.
Ferner können Deine Defizite und schizotypen Sinnzusammenhänge anderen Teilnehmern zwar in der Tat „gleichgültig“ sein; schliesslich werden die Teilnehmer hier nicht für gesprächstherapeutisches Wirken bezahlt.
Dir hingegen sollte es eigentlich nicht gleichgültig sein, dass Du, statt an Deinen Defiziten zu arbeiten, erwartest, dass Dritte Dich hier jeweils auffangen.
Es ist nämlich das Verhalten eines Schwächlings, welches Du hier an den Tag legst.
Hallo Bernhard,
Sie haben wiederholt geschrieben, dass Sie an einer erklärenden Interpretation des
Jaffe-Preprints in deutscher Sprache interessiert sind.
Nachdem ich diesen Preprint endlich einmal genauer ‚durchscannt‘ habe, scheint mir, dass man darauf noch lange warten muss. Als Leser, der des entsprechenden ‚Fach-Amerikanisch‘ gut mächtig ist, würde mir vor einer solchen Aufgabe grauen.
Der Grund hierfür ist, dass m.E. wohl selbst ein sachkundiger ’nativ speaker‘ bei der Zwangslektüre mehrfach einen Wutanfall erleiden könnte, da streckenweise selbst die lockere ‚anglo-amerikanische Umgangs-Grammatik‘ nicht mehr greift, um den Sinn eines Satzes zu erfassen.
Derartig sprachlich und didaktisch defizitäre Artikel sind im amerikanischen
Sprachraum leider nicht selten und werden in der Regel ohne Kritik hingenommen, wenn sie von renomierten Fachleuten verfasst worden sind, von denen man, wie das bei den Autoren dieses Preprints wohl der Fall ist, annehmen darf, dass sie wissenschaftlich korrekt gearbeitet haben.
Es bleibt also nichts anderes übrig, als selber in’s trübe Wasser zu springen, wie das
offenbar andere kühne Schwimmer schon getan haben.
Wenn man wieder herauskommt, kann man sich ja dann die klare, kalte Dusche verpassen.
Wenn nicht, sollte man doch den Interpretationen der fachkundigen Wissenschaftler vertrauen, die das ‚peer review‘ vollzogen haben.
Freundliche Grüsse
haereticus
Anthropic Shadow …
Hallo zusammen,
auf den achtphasen hat Herr Uebbing einen Link auf ein weiteres Risikopaper genannt, dessen beide Co-Autoren bereits vom „paper“ von Dr.Ord et al. bekannt sein dürften. Ich weiss noch nicht, ob ich mir die Mühe machen werde, mir das überhaupt zu Gemüte zu fühen, zumal die beiden Co-Autoren sich meines Wissens bislang nicht die Mühe gemacht haben, die Probleme des „papers“ mit Dr.Ord zu bereinigen; wenig Gutes verheisst für mich, dass nun ein Bayes-Theorem in Quotientendarstellung mit n Summanden verwendet wird, wo es schon solche Mühe bereitet hatte, bei der einfacheren Darstellung die nur zwei Summanden auseinanderzuhalten (Stichwort z.B. „TMC-Modell“). Auch hier werden grosszügig Kehrwerte von unübersichtlichen Termen gebildet, dann ein Grenzübergang zu Null vorgenommen, so dass das dann nicht mehr endlich bleibt. Ich bin bei so was altmodisch und möchte das etwas genauer durchgeführt sehen, vor allem wenn da weitere Terme involviert sind, die ebenfalls gegen Null streben und salopp formuliert mit 0/0 „erweitert“ wird.
Auf der 3.Seite des neuen papers (Seite 1497) findet man dann rechts oben folgendes:
(kursives Original von mir durch Fettschrift dargestellt)
Was einem hier jedem auffallen sollte, ist, dass dieses Argument nicht nur für Quanten-Vakua gilt, sondern für beliebige Szenarien, welche hätten in der Vergangenheit die Welt zerstören können, dies völlig unabhängig von der Absurdität des Szenarios.
Es kann aber nicht sein, dass sich ein Resultat ergibt, was die Absurdität des Ereignisses gar nicht mitberücksichtigt; ein solches Argument ist sowohl mathematisch als auch physikalisch unzutreffend.
Freundliche Grüsse, Ralf
haereticus hat geschrieben:
Hi haereticus,
vorerst akzeptiere ich die von R. Kannenberg angegebene (und von Solkar wiederholte) Begründung für die unterschiedliche Bewertung der Fälle I bis IV, womit dann auch die ursprüngliche Frage von achtphasen (zumindest für mich persönlich) erst mal beantwortet ist.
Wer noch mehr Details benötigt, kann sich ja mit den angegebenen Referenzen beschäftigen.
Gruß
Hallo Ralf,
das wird nicht nötig sein. Das paper trägt die Handschrift von Bostrom, der sein philophisches doomsday argument hier etwas smarter als anthropic bias verbrämt. Zum LHC gibt’s auch nix Neues. Nur die Wiederholung von Linewavers ungenügenden Annahmen, die Bostrom schon zusammen mit Tegmark verbraten hat. Unnötig, darauf überhaupt einzugehen.
Allerdings muss man langsam fragen, ob Risk Analysis überhaupt noch ein seriöses Journal ist, wenn sie solch einen Mist veröffentlichen. Den impact, den dieser Artikel erreicht haben könnte, schaue ich nicht mal nach. Dafür ist mir meine Zeit definitiv zu schade.
Allerdings freue ich mich, dass Uebbing langsam aber sicher das doomsday argument antizipiert. Ich hatte ihm das schon mehrfach als ultimativen kick angeboten. Danach ist er endlich da angekommen, wo der Baumschüler hingehört!
Grüsse galileo2609
Hallo Galileo,
ja ich war tatsächlich etwas schockiert, als ich das gestern abend auf der Seite 1504, linke Spalte letzter Absatz, gesehen habe:
(von mir nacheditiert: Fussnoten weggelassen, kursiv durch Fettschrift dargestellt, Potenz durch ** dargestellt, Exponten in runde Klammern gesetzt)
Bis anhin hatte ich gemeint, die Arbeit von Tegmark und Bostrom sei einfach mal eine rasche ad hoc-Abschätzung, um mal einen allerersten Eindruck zu gewinnen, aber da nun der damalige Mitautor Nik Bostrom auch in der neuen Arbeit mitwirkt, will die neue Autorenschaft der Leserschaft mit der Wortwahl es sei „gelungen“, den Beobachterauswahleffekt zu umgehen offenbar wirklich vorgaukeln, damals eine qualitativ gute Abschätzung und nicht eine allererste ad hoc-Abschätzung geliefert zu haben.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo zusammen,
und nun noch ein paar weitere „findings“, die mir gestern abend aufgefallen sind:
Im Abschnitt 3 GENERALIZING THE MODEL werden folgende Annahmen getroffen:
Zum letzten: Hier habe ich noch nicht gefunden, warum die Autoren diese assumption tätigen.
Der „Killer“ scheint mir aber woanders zu liegen und zwar im N, also der Anzahl der möglichen Katastrophen. Wie ich gestern abend geschrieben habe liefert der vorgestellte Ansatz für jede Katastrophe, völlig unabhängig von ihrer Absurdität, einen von Null verschiedenen Beitrag. Somit ist N sehr gross, riesig gross, wenn nicht gar unendlich gross. Und dann bricht der vorgeschlagene Formelapparat zusammen, insbesondere ist dann die Bedingung
nicht erfüllt.
Ich habe auch noch einen dritten Einwand gegen das paper, den habe ich aber noch nicht ausformuliert, d.h. der folgt dann in der Mittagspause oder heute abend.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo allerseits,
auch ich konnte nicht widerstehen ‚Anthropic Shadow‘ aufzurufen und zu lesen.
So tat sich mir ein Abgrund von stümperhaft angewandter Wahrscheinlichkeitstheorie auf, nicht nur, was die suggestiven Aussagen betrifft, sondern auch die die Handhabung der Bayes’schen Logik.
Am meisten stört mich, dass nicht streng zwischen vorliegenden Daten und den verwendeten Hypothesen unterschieden wird, ja, dass sogar Hypothesen unachtsam in den Formalismus eingeschmuggelt werden, welche die Berechnungen dann wirklich ‚anthropisch‘, im Sinne von ‚wie wir es sehen wollen‘, erscheinen lassen.
Die Stärke des Bayes’schen Theorems zeigt sich vor allem beim Test betimmter Hypothesen gegen vorliegende objektive Ereignis-Daten. Schmuggelt man aber schon in die Rechnung andere Hypothesen mit ein, die im somit falsch angesetzten Formalismus gar nicht getestet werden können, so ist das m.E. pseudo-wissenschaftliche Ergebnis einfach Humbug, also ‚anthropisch‘.
Ich zweifle, ob es wert ist, die Geduld und den Aufwand aufzubringen, um dieses ‚anthropische Netz‘ zu zerreissen. Es fängt ja ohnehin nur selektiv seine eigenen Weber/innen und Weberknechte und Weberdirnen.
In diesem Sinne verbleibe ich selektiv arachnophob.
haereticus
Hallo zusammen,
und nun also zum Teil 3 meiner Anmerkungen:
Auf der Seite 1503 der Anthropic Shadow … steht also geschrieben:
Ja was soll das denn jetzt ? Lediglich die Sicherheitsabschätzungen zu (1) basieren auf probabilistischen Methoden, die beiden übrigen wurden analytisch hergeleitet und bei (3) kamen in einem Abschnitt zusätzlich zu den analytischen Methoden auch probabilistische zur Anwendung.
Somit sind die Ergebnisse des „Anthropic Shadow …“ auf die Sicherheitsüberlegungen zu strangelets und zu Mini Schwarzen Löchern gar nicht anwendbar.
Damit erübrigt sich wie schon von Galileo angedeutet jede weitere Erörterung der „Anthropic Shadow …“.
Freundliche Grüsse, Ralf