Walter L. Wagner – Wahrscheinlichkeitsrechnung mit dem „Radiation Man“

von Redaktion am 4. August 2010

Um Walter L. Wagner ist es ruhig geworden. Nachdem der Amerikaner vor einem US-Gericht, wie viele andere Beschwerdeführer und Petenten, mit seiner Klage zum Stopp des Large Hadron Colliders scheiterte, ist es aus mit den vorgeblichen Aktivitäten zur Rettung der Erde. Seine Kampagnesite wurde seit April 2009 nicht mehr aktualisiert und Wagner ist selbst in den Medien des LHC-Widerstands nicht mehr wahrnehmbar. Der streitbare Wagner, der sich bereits in ähnlicher Manier mit dem RHIC angelegt hatte, wurde zu seinem Abgang allerdings noch einmal auf Herz und Nieren geprüft. Die Diagnose war erschreckend.
Das satirische TV-Format „The Daily Show“ sendete am 30. April 2009 einen Beitrag, in dem zum Thema Large Hadron Collider neben dem CERN-Wissenschaftler John R. Ellis auch der amerikanische LHC-Gegner von John Oliver interviewt wurde. Der Beitrag ist ein Klassiker des Debunking, der selbst hartgesottenen Beobachtern dieser Szene die Tränen in die Augen treibt.
Large Hadron Collider – The Daily Show 30.04.2009

(John R. Ellis und Walter L. Wagner im Interview mit John Oliver
Sollte das Video nicht starten, bitte unter dem angegebenen Link aufrufen.)

Ab time stamp 02:16 kommt Walter L. Wagner in den Clip. Und schliesslich nimmt er es sich auch nicht, die Wahrscheinlichkeit der ultimativen Zerstörung unseres Erdplaneten abzuschätzen.

Well, the best we can fix say right now it’s about one in a two chance. … Yeah, fifty fifty. The chance, is a fifty fifty chance. … Well, if you have something that can happen, and something that ought necessary, it could either happen, or it could not happen. And so it’s so. The best guess is one in two. (ab time stamp 02:43)

Wagner demonstriert hier sehr nachdrücklich, dass man auch dann Erfolg haben kann, wenn man einfach keine Ahnung hat. Diesmal war es ein Lacherfolg beim Publikum, wenn auch unfreiwillig, das seine mathematischen Peinlichkeiten im Ansatz durchschaute.
Auch der Tübinger Otto E. Rössler hat so ähnliche Vorlieben wie Wagner (Rössler über Wagner: „Ich bewundere ihn.“), das Ende der Welt in Wahrscheinlichkeiten zu fassen. Von Rössler gab es mehrere Wahrscheinlichkeitswerte, legendär sind allerdings seine „16 Prozent“. Die hatten es sogar in die Petition von Nico Ohlemeyer) an den Deutschen Bundestag geschafft. 16 Prozent? Rössler gibt eine ebenso einleuchtende Begründung wie jene von Walter L. Wagner. Es kann passieren, oder es kann nicht passieren. Walter L. Wagner wirft eine Münze und kommt auf eine Chance von 1:1. Otto E. Rössler, europäischer geprägt, dreht eine Revolverkammer und kommt zu einem ähnlichen Ergebnis.

The equally old, unavoidably handwaving, 1 to 6 estimate published more than a year ago goes unchallenged, too. … The planned experiment then acquires the rank of an old-fashioned Russian roulette (1 out of 6 chambers loaded).

Wagner ist wie Rössler kein Physiker. Wie der Tübinger hat auch der Amerikaner eine Vorgeschichte und eine gebrochene Biographie.

Walter Wagner und John Oliver

R. Eric VanNewkirk hatte im Dezember 2008 auf seinem Blog eine quellenreiche und entlarvende Gesamtschau über Walter L. Wagner zusammengetragen, die Bände spricht. Grössere Aufmerksamkeit erzielte Wagner immer nur dann, wenn er sich möglichst schrill gegen die Autoritäten öffentlich in Szene setzte. Und diese Öffentlichkeit seine schillernden Phantasien zunächst zu nahe an sich heran liess. In dieser Rolle ist er ein Ebenbild des Tübinger Rössler. In der Schlusseinstellung im Schutzkeller bringt John Oliver diese ganze soap opera schliesslich auf den Punkt.

With all of my last words in this life to be: „Oh shut up Walter!“ (ab time stamp 05:52)

Man kann das problemlos auf Otto E. erweitern.

Diskutiere über Walter L. Wagner und Otto E. Rössler im Forum Alpha Centauri!

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274 Kommentare | Kommentar schreiben

#151 | galileo2609 | 9. September 2011, 22:29

achtphasen,

wen soll das denn eigentlich interessieren, was sie persönlich nicht verstanden haben?

galileo2609

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#152 | Barney | 9. September 2011, 22:37

OK. Danke für die Korrektur und dann bitte weiter im Text.

Die Fälle I – IV auf S. 23 beschreiben dann Konsequenzen für verschiedene hypothetische Prozesse, die dann in der Mondkruste stattfinden würden: Werden also am RHIC Strangelets mit der Wahrscheinlichkeit p pro Kollision erzeugt, werden entsprechend Strangelets in der Mondkruste erzeugt. Die aufaddierten Gesamtzahlen während der Lebensdauer des Mondes werden in I bis IV zusammengefasst.

Zustimmung, Herr Fasnacht?

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#153 | achtphasen | 11. September 2011, 11:49

Hallo ‚Barney‘, auch für Sie sollte die ’netiquette‘ gelten, ‚anonym‘ schreibende User nicht mit deren ‚real name‘ anzusprechen. Danke.

_________

Die entscheidende Stelle an der die Wahrscheinlichkeit p der Fälle I bis IV erläutert wird ist in

“Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC” der Autoren R.L. Jaffe, W. Busza, J.Sandweiss und F. Wilczek
Abstract: http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333
auf Seite 24 in der frei erhältlichen pdf-Version 3:
http://arxiv.org/pdf/hep-ph/9910333v3

zu finden:

„To compare with other estimates we convert these results to bounds on p, the
probability of producing a dangerous strangelet at RHIC which survives the stopping
process. The fact that the Moon has not been converted to strange matter over its
lifetime bounds p by p < 2 × 10^−11 , 10^−5 , 2 × 10^−6 , and 1 for cases I-IV respectively. Since we believe ….„

Es wird dort das „Ueberleben“ des Mondes trotz der dort stattgefundenen Kollisionen als Grundlage zur Berechnung der Wahrscheinlicheit (gothisch) p verwendet, dass am RHIC ein gefährliches Strangelet entstehen könnte.

Daraus, dass der Mond das kosmische Teilchenbombardement bis dato überlebt hat, kann für Szenario IV

IV. Dangerous strangelet production in lunar “gold”-iron collisions at RHIC energies.

also nichts genaueres als die Wahrscheinlichkeit p < 1 errechnet werden.

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#154 | Barney | 11. September 2011, 20:18

also nichts genaueres als die Wahrscheinlichkeit p < 1 errechnet werden.

Hallo achtphasen,

erst mal kann man davon ausgehen, dass die Autoren den Wert 1 sicher nicht übersehen haben. Trotzdem messen die Autoren dem Fall I eine höhere Wichtigkeit zu. Man sollte als nächstes also versuchen zu verstehen, warum das so ist.

p<1 heißt zuerst einmal, dass man die Produktion von strangelets nicht ausschließen kann. Die wesentlich wichtigere Frage ist aber, welche Konsequenzen das hat. Bei den Mini-Black-Holes ist es ja so, dass man deren Produktion nicht ausschließt, aber als komplett ungefährlich einschätzt. Wie das bei den Strangelets funktioniert kann ich momentan auch nicht beantworten. Kritisch scheint dabei aber, wie gesagt, eher der Fall I zu sein. Die Frage, warum das so ist, muss ich vorerst weitergeben.

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#155 | galileo2609ldr | 12. September 2011, 02:45

Hallo Barney,

Barney | 11. September 2011, 20:18
erst mal kann man davon ausgehen, dass die Autoren den Wert 1 sicher nicht übersehen haben.

ich glaube nicht, dass es diesen Aufwand wirklich wert ist, den du da gerade in Angriff nimmst. achtphasen und Alf Pretzell (im Hintergrund) haben Jaffe et al. 2000 (Rev. Mod. Phys. 72, No. 4, 1138 bzw. arXiv:hep-ph/9910333v3, 24) nicht verstanden. Ihre Begriffs- und Zahlenpickereien sind von der gleichen dämlichen Qualität wie die von Uebbing^TM bis zum Abwinken ausgelutschte „Jaffe-Zahl“. Wenn nicht verblödeter, schaut man sich mal das Zitat von achtphasen/Pretzell (z. B. Comment from: Alf Pretzell [Visitor] an:

Warum ich ganz ruhig bin:

Ich weiß, dass die Leute am CERN schlau sind und die Argumente verstehen. Wie ich sagte: Um einen Detektor wie CASTOR oder ATLAS zu bauen und auszuwerten muss man intelligent sein. Ich habe selbst (kleinere) Detektoren konstruiert.

Warum ich dennoch auch unruhig bin:

Warum läuft alles trotz dieser frappanten Lücken *, die von vielen aufgedeckt wurden und die von Beteiligten sicher gesehen werden, weiter? Lernt „Nein“ zu sagen o.k.? Und perpetuiert so etwas nicht. Mahlt nicht in einer falschen Mühle – ganz einfach.

* Beispiel: p kleiner 1 in Busza/Jaffe/Sandweiss/Wilczek 1999

Warum ich vom Establishment arg enttäuscht bin:

Höhere, kundige Beamte z.B. müssten eben diese Lücken längst bemerkt haben. Oder zumindest die whistleblower gehört und eine Auswertung vorgenommen haben.
2011-09-02 | 23:41

Halten wir das Original dagegen:

When we make quantitative estimates of possible dangerous events at RHIC, we will quote our results as a probability, $\frak{p}$ , of a single dangerous event over the lifetime of RHIC (assumed to encompass approximately 2×10¹¹ gold-gold collisions over a 10 year lifetime at full luminosity). […]
we obtain survival probabilities of 1022p for case I (iron-iron at AGS energies), 2*10¹⁶ >em>p for case II (iron-iron at RHIC energies), 10¹⁷p for case III (‘‘gold’’-iron at AGS energies), and 2*10¹¹ >em>p for case IV (‘‘gold’’-iron at RHIC energies).
To compare with other estimates we convert these results to bounds on p, the probability of producing a dangerous strangelet at RHIC which survives the stopping process. The fact that the Moon has not been converted to strange matter over its lifetime bounds $\frak{p}$ by $\frak{p}$ < 2*10^-11, 10^-5, 2*10^-6, and 1 for cases I–IV, respectively.

Diese unmotivierten Zahlenspielereien sind halt keinen Pfifferling wert. Schade, dass der LHC nur in der gleichen Grössenordnung wie RHIC Schwerionenkollisionen durchführen wird. Sonst hätte man das sogar intuitiv zeigen können. So bleibt nur erneut die Mahnung: It’s the physics, stupid! Weder der Baumschüler UebbingTM, der sich nach seinem Rückzug von RelativKritisch zwanglos unter die Fittiche des Demagogen Markus Goritschnig geflüchtet hat, noch der Biophysiker Alf Pretzell werden jemals ihr Versagen in dieser Angelegenheit zugeben.

Der Narziss achtphasen, gleichsam schwerstbegabt wie die Vorgenannten, mit Pavlov’s Speichelfluss aber immer am Ende der Nahrungskette, wird auch nach dieser erneuten Pleite den nächstbesten Unsinn aufnehmen, um sein primitiv gestricktes Weltbild öffentlich zu demonstrieren.

Nein, es ist den Aufwand nicht wert! achtphasen behauptet ja mittlerweile, er hätte Otto E. Rössler widerlegt. Diese lächerliche Selbstbeweihräucherung spricht an sich für sich selbst. Weder hat er die Physik verstanden, die Rössler vergewaltigt hat, noch ist der Basler Esoteriker in der Lage, irgendwas zu verstehen, was mit dem LHC zu tun hat. Wer auch immer da im Hintergrund geschoben hat, um ihn von der überfälligen Lossagung von Rösslers Unsinn zu bewegen… Jedenfalls ist der ‚Überlebenskünstler‘ nicht durch wissenschaftliche Standards von dem Tübinger Chaoten getrennt worden.

Und, wir müssen uns nicht erst seine letzte Buhlerei um die „9/11 truthers“ ansehen, um den defizitären Charakter von ‚achtphasen‘ einzuordnen. Es reichen bereits seine jüngst wiederholten Entgleisungen gegenüber den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern am CERN:

achtphasen | 9. September 2011, 11:51
wohl aber hatte ich im Affekt (aber dennoch durchaus berechtigt) geschrieben, dass Risikoleugnung wider besseres eigenes Wissen seitens Sicherheitsberichtsautoren in Sicherheitsberichten die sicherheitsverpflichtete Regierungen, budgetsprechende Parlamentarier und informationsverpflichtete Jouralisten wider deren eigenes Wissen um die Nichtberechenbarkeit des Ungewissen absolute Sicherheit vorgauckeln

schlimmer wären als Totschläger und Mörder

Das ist bemerkenswert! Ein kleiner irrationaler Selbstdarsteller, der von nichts eine Ahnung hat, erdreistet sich, nach wie vor und in Kenntnis dessen, das alles, was er abgesondert hat, als null und nichtig richtig gestellt wurde, das big picture zu spielen. Und ja, Barney, dieser Versager masst sich auch noch an, seine Hetzereien gegen CERN abhängig von unseren Antworten gestalten zu wollen:

vielleicht haben Sie die Grosszügigkeit Ihr Wissen mit weniger berechnungsverständigen Risikobesorgten wie mir zu teilen, auf dass dem CERN da eine neue Runde an Vorwürfen erspart werde

Ich würde vorschlagen, diesem radikalisierten Fundamentalisten blasen wir einfach mal das Bloglicht aus.

Grüsse galileo2609

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#156 | B. Umlauf | 12. September 2011, 10:23

Ich würde vorschlagen, diesem radikalisierten Fundamentalisten blasen wir einfach mal das Bloglicht aus.

Hallo galileo,

dagegen habe ich nichts einzuwenden. Bei Bedarf oder weiteren Fragen würde ich den Jaffe-Preprint aber im Forum diskutieren wollen. An sich finde ich diese Risiko-Analysen recht interessant und allemal besser als langweilige Jahresberichte. Man kann gerade mit einer guten Vorbildung aus diesen Preprints und Veröffentlichungen durchaus etwas lernen und erhält auch einen qualifizierten Einblick in die Arbeit der Wissenschaftler.
Gruß B.

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#157 | ralfkannenberg | 12. September 2011, 10:52

Bei Bedarf oder weiteren Fragen würde ich den Jaffe-Preprint aber im Forum diskutieren wollen.

Hallo Bernhard,

dazu braucht es aber eine andere Teilnehmerschaft, die erstens genügend Kompetenz aufweist, zweitens an Wissenschaft interessiert ist und drittens ergebnisoffen ist. Solkar hat ja auch schon durchblicken lassen, diese Gleichungen zu erörtern und ich habe nicht vergessen, welch‘ hochstehende Diskussion Ihr beide mal im Forum geführt habt; meine Rolle damals war die des stillen Mitlesers.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#158 | Solkar | 12. September 2011, 11:22

Hallo Ralf!

ich bin gerne bereit, mich in kleinem, ausgesuchten, Kreis an einer Diskussion über das Paper von Bucza et al. per E-Mail zu beteiligen; aber in Blogs oder Foren passiert da erst mal gar nichts.

Mir persönlich scheint es so zu sein, dass die letzten „Rückfragen“, wenn man denn solche Unverschämtheiten

#136 | achtphasen | 9. September 2011, 10:59

vielleicht haben Sie die Grosszügigkeit Ihr Wissen mit weniger berechnungsverständigen Risikobesorgten wie mir zu teilen, auf dass dem CERN da eine neue Runde an Vorwürfen erspart werde

noch so nennen mag, von einem ein erhebliches Komptenzdefizit seitens seines/r derzeitigen Einflüsterer/s mitmotiviert wurden.

Ich habe nicht vor, irgendwelche Einflüsterer hier via „8P-Relay“ schlau zu machen, die Einflüsterer sollen gefälligst selbst antreten und hier blank ziehen.

Für den 8phasigen Hausgebrauch sollte übrigens sowieso die Schlussfolgerung von Bucza et al. genügen; darüber hinaus gilt gerade für 8p nämlich wirklich das gute alte Motto „It’s the physics, … !“

Grüsse,

Holger

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#159 | Bernhard | 12. September 2011, 11:23

dazu braucht es aber eine andere Teilnehmerschaft

Hallo Ralf,

im regulären Forum hat achtphasen sowieso keine Schreibrechte mehr und bei interessanten Fragen sollten sich doch auch wieder kompetente Autoren (zu denen ich Dich ganz klar dazuzähle) einfinden. Vielleicht mache ich also demnächst (sagen wir mal nächstes Wochende) ein Thema dazu auf. Ich möchte/muss mich dazu aber erst mal selber einlesen.
Gruß B.

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#160 | ralfkannenberg | 12. September 2011, 14:08

Hallo zusammen,

es hat (wieder einmal) den Anschein, dass die ganze „Diskussion“ umsonst geführt wurde, da achtphasen das Ergebnis allen Erläuterungen zum Trotz bereits kennt und offensichtlich an weiterer Erkenntnis zu dieser Thematik nicht interessiert ist:

Comment from: achtphasen [Member] 2011-09-11, 23:59

und später in den hiermit angekündigten ‚letzten‘ Blogeintrag zum Thema „bewusst verschleiertes Risiko moderner Beschleuniger“ miteinbezogen werden.

Damit kann man auch diese Diskussion wie schon von galileo2609 vorgeschlagen ad acta legen und in privatem Rahmen weiterführen.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#161 | galileo2609 | 12. September 2011, 19:23

Hallo Ralf,

da achtphasen das Ergebnis allen Erläuterungen zum Trotz bereits kennt und offensichtlich an weiterer Erkenntnis zu dieser Thematik nicht interessiert ist

interessant dabei ist, dass sich nach drei Jahren das naturwissenschaftliche Zerrbild in der Selbstwahrnehmung offenbar zu sowas wie einer Art ‚Expertise‘ entwickelt hat.

Auch dieses Jahr nimmt achtphasen wieder an der Basler LICHT FELD teil. Wie aus den Vorabankündigungen bekannt wurde, hat achtphasen seinen Realitätsverlust nun auch zum Programm gemacht:

Marc Fasnacht
Auch bekannt durch sein Achtphasen Projekt wird auch dieses Jahr seinen Raum mit technisch anspruchsvollen Zeichnungen, Installationen und Skulpturen bespielen. Physikalische, geometrische und mathematische Abhandlungen dienen als Basis und generieren neue Visualisierungen die zu einer spannenden Installation führen.

Grüsse galileo2609

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#162 | ralfkannenberg | 13. September 2011, 09:43

Hallo Galileo,

danke für die „Werbung“, aber ich interessiere mich zuwenig für moderne Kunst, als dass ich da hingehen werde. Zudem arbeite ich wieder einmal an einem jugendgerechten Beitrag über schwache Magnetfelder in Weissen Zwergen – das ist nämlich deswegen interessant, weil man da noch Magnetfelder messen kann, die in ihren Vorgängersternen 2-3 Grössenordnungen kleiner waren, und je nach Typ des Vorläufersternes kann man die dort nicht messen.

Und überdies steht wieder einmal eine berufliche Weiterbildung mit Prüfung bis Ende des Jahres auf dem Programm.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#163 | ralfkannenberg | 13. September 2011, 11:00

Hallo zusammen,

es ist langsam aber sicher zum Verzweifeln (2011-09-13, 10:23 Uhr) : Es kann doch nicht so schwer sein, nur bis zwei zu zählen und dann zu erkennen, dass sich das „TMC-Modell“ auf den ersten Summanden der Bayes’schen Formel bezieht, während sich die pauschale Unsicherheit aus dem zweiten Summanden ergibt.

Und die Arbeit von Ord et al. bezieht sich explizit auf Situationen, in denen der erste Summand sehr viel kleiner als der zweite Summand ist, d.h. all‘ die Unsicherheiten des TMC-Modells bereits ausgezeichnet abgeschätzt worden sind !

Diese „Blindgläubigkeit“ an fachfremde Personen, die einen Doktortitel aufweisen und nun auch noch ein Peer Review vorweisen können, kann doch nicht dazu führen, sein eigenes Gehirn, welches diese Unstimmigkeiten doch sofort erkennen würde, aus lauter Ehrfucht auszuschalten !

Freundliche Grüsse, Ralf

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#164 | achtphasen | 13. September 2011, 13:11

Herr Kannenberg,
so: http://www.achtphasen.net/index.php/reform/2011/09/11/quantenphysik_ist_sehr_hilfreich_sie_hil#c5916 geht der Link zu Ihrer Verzweiflung;
und nicht etwa so: http://www.achtphasen.net/index.php/reform/2011/09/11/quantenphysik_ist_sehr_hilfreich_sie_hil#c5916“ wie Sie – vielleicht aus Verzweiflung? – beliebt haben Ihro Leser zu leiten.

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#165 | ralfkannenberg | 13. September 2011, 13:18

Hallo achtphasen,

besten Dank für die Einstellung des korrekten Linkes.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#166 | Hans | 13. September 2011, 13:38

kann doch nicht dazu führen, sein eigenes Gehirn, welches diese Unstimmigkeiten doch sofort erkennen würde, aus lauter Ehrfucht auszuschalten !

Doch, kann es. Tut es nicht nur bei Ord et al sondern auch bei Rössler.

„Uebbings“ Hirn reagiert halt bei gewissen Namen mit Schnellabschaltung und Autopilotsteuerung.

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#167 | Quentin | 13. September 2011, 20:40

Was ist denn hier passiert? Wo ist denn der Uebbing hin? 😀

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#168 | haereticus | 13. September 2011, 21:16

An alle:

Dieser Blog hat es wohl in sich!
Kaum glaubt man, nun sei der „Kaas biss’n“, tut sich eine
’neue Variante‘ auf, die dennoch bald in altbekanntes Geplänkel
mündet.
Als ob der Wurm drin wäre, kommt einem das zuweilen vor.

Da findet wohl jeder für sich irgendwie Trost, ob der vielleicht
vertanen Stunden.
Mein Trost ist, dass manch Richtiges wohl in Dokumenten zu lesen ist,
welche mit dem Makel, ohne peer reviev zu sein, verblieben sind
und manch Falsches in Dokumenten zu lesen ist, welche mit der Glorie
des peer review ausgestattet sind.
Dies ist generell so, unabhängig von einem bestimmten Thema.

Menschen machen Fehler, das ist einfach so. Erkannte Fehler
zuzugeben, fällt manchmal schwer, besonders, wenn man sich schon
weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Wie in vorhergehenden Beiträgen anderer zum Ausdruck gebracht wurde,
darf man einfach nicht das Hirn ausschalten, auch, wenn dies noch
so bequem oder opportun wäre.

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#169 | achtphasen | 13. September 2011, 21:25

@Haeretiicus:

Mein Trost ist, dass manch Richtiges wohl in Dokumenten zu lesen ist,
welche mit dem Makel, ohne peer reviev zu sein, verblieben sind
und manch Falsches in Dokumenten zu lesen ist, welche mit der Glorie
des peer review ausgestattet sind.
Dies ist generell so, unabhängig von einem bestimmten Thema.

Menschen machen Fehler, das ist einfach so. Erkannte Fehler
zuzugeben, fällt manchmal schwer, besonders, wenn man sich schon
weit aus dem Fenster gelehnt hat.

ich danke!

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#170 | ralfkannenberg | 13. September 2011, 22:32

und manch Falsches in Dokumenten zu lesen ist, welche mit der Glorie des peer review ausgestattet sind.

Hallo haereticus,

niemand behauptet, dass man mit statischen Testmethoden (zu denen die Reviews gehören) oder mit dynamischen Testmethoden alle Fehler aufdecken kann.

Mit Reviews kann man
– preisgünstig
– zu einem frühen Zeitpunkt
– je nach Review-Qualität 80% bis 99% der Fehler aufdecken.

Soll man nur deswegen, dass man nicht alle Fehler aufdecken kann, auf diese preisgünstige qualitätssichernde Massnahme verzichten ?

Im Satz vor obigem Zitat haben Sie geschrieben:

dass manch Richtiges wohl in Dokumenten zu lesen ist, welche mit dem Makel, ohne peer reviev zu sein, verblieben sind

Auch das wird stimmen. Dennoch muss die Frage erlaubt sein, warum ein Autor freiwillig auf gute qualitätssichernde Massnahmen verzichten möchte.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#171 | haereticus | 14. September 2011, 00:40

Hallo Herr Kannenberg,

ich habe in meinem Beitrag nicht für den Verzicht auf Testmethoden plädiert.
Man sollte m.E. nicht darauf verzichten, wenn man ernst genommen werden will.

Warum einzelne Autoren auf Testmethoden verzichten, kann ich nicht wissen.

Aber ich kann mir vorstellen, dass mancher Autor seine guten oder auch
schlechten Gründe haben mag, zu verzichten.

Auch kann ich mir wohl vorstellen, warum ohne peer review kein Anspruch
auf eine ausreichende Qualität erhoben werden kann.

Bei gewissen Themen mag aber auch die peer review mit >80% oder sogar >99% Fehler-Aufdeckungsrate kein Persilschein sein. Das sind dann Themen, an denen sich die Geister scheiden und z.T. unversöhnlicher Zwist entsteht.

Wie will man so etwas lösen?

Freundliche Grüsse

haereticus

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#172 | ralfkannenberg | 14. September 2011, 09:26

ich habe in meinem Beitrag nicht für den Verzicht auf Testmethoden plädiert.

Hallo haereticus,

das ist mir klar. Aber es gibt andere, die Sie möglicherweise missverstanden haben.

Bei gewissen Themen mag aber auch die peer review mit >80% oder sogar >99% Fehler-Aufdeckungsrate kein Persilschein sein. Das sind dann Themen, an denen sich die Geister scheiden und z.T. unversöhnlicher Zwist entsteht.

Bei hochkritischen Themen gibt es aber qualitätssichernde Massnahmen, die weit über das einfache Peer Review hinausreichen, und natürlich auch entsprechend teurer sind.

Grundidee: unabhängiges Zweitgutachten mit idealerweise unabhängigen Ansätzen, welches ebenfalls einem Peer Review unterzogen wird.

Das ist natürlich alles bestens bekannt und sogar Dr.Ord et al. weisen ausdrücklich darauf hin, auch wenn das kritikerseits in der Regel übersehen wird.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#173 | Solkar | 14. September 2011, 11:33

#171 | ralfkannenberg | 14. September 2011, 09:26

Bei hochkritischen Themen gibt es aber qualitätssichernde Massnahmen, die weit über das einfache Peer Review hinausreichen, und natürlich auch entsprechend teurer sind.

Sorry, Ralf, aber „Hochkritisch“???

Reden wir noch über Zeitschriftenartikel?

„Hochkritisch“ sind z.B.

– Betriebssicherheit von AKW
– Flug- und allgemein Verkehrssicherheit,
– Medizinische Verfahren

und dergleichen, aber doch wohl nicht die Frage was in welcher physikalischen Zeitschrift veröffentlich werden darf.

Wenn mal Fehlhypothesen veröffentlicht werden, dann werden diese aller Erfahrung nach im regulären wissenschaftlichen Diskurs widerlegt werden; es kann nicht Aufgabe von Peer-Reviews sein, den wissenschaftlichen Diskurs zu ersetzen.

Peer-Reviews können methodische (s. z.B. „causa Rössler“) oder (sofern anwendbar) numerische Fehler aufdecken, aber mehr auch nicht; mehr sollen sie auch gar nicht leisten.

Wenn das z.B. 1905 bei den „Annalen der Physik“ anders gewesen wäre, hätte die Welt u.U. weder

– „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“
– noch (genaugenommen erst recht nicht) „Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt.“

eines gewissen A. Einstein je zu Gesicht bekommen.

#171 | ralfkannenberg | 14. September 2011, 09:26

Grundidee: unabhängiges Zweitgutachten mit idealerweise unabhängigen Ansätzen, welches ebenfalls einem Peer Review unterzogen wird.

Also „peer-reviewed Zweitgutachten“?
Für Zeitschriftenartikel?

Es gibt

– entweder sowieso mehrere Reviewer
– und wenn’s nur ein (fachkompetenter) Reviewer ist und schon der sich „mit sich selbst uneins ist“ , dann hat die Zeitschrift ein personelles oder strukturelles Problem, das sie, unabhängig vom der konkreten Begutachtung, mal grundsätzlich lösen sollte.

Grüsse,

Holger

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#174 | Bernhard U. | 14. September 2011, 12:27

Hallo Solkar,

so wie ich Ralf verstanden habe, meint Ralf mit ‚hochkritisch‘ die Frage nach der Gefährlichkeit der genannten Beschleunigerexperimente.
Gruß B.

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#175 | ralfkannenberg | 14. September 2011, 12:54

Hallo Holger,

sorry dass ich mich zu unklar ausgedrückt habe; es geht mir nicht um Zeitschriftenartikel – hier genügt ja das Peer-Review, und ich stimme diesbezüglich Ihrer Einschätzung selbstverständlich zu – sondern um die „Sicherheit“ als solche.

Und die Sicherheit als solche wird je nach Kritikalizität natürlich nicht durch einen Artikel, der einem Peer-Review unterzogen wurde, gewährleistet, sondern für die Beurteilung der Sicherheit herangezogen. Und wenn dann eben unabhängige Zweitanalysen in gleicher Qualität (in diesem Falle ebenfalls einem Peer-Review unterzogen) vorliegen, so ist die Sicherheitsaussage eine viel bessere als wenn nur eine solche Publikation vorliegt.

So werden beispielsweise Sicherheitssysteme bei AKW, Raumfähren usw. oftmals nicht nur doppelt ausgelegt, sondern sogar doppelt spezifiziert und realisiert, d.h. von Spezifizierungs- und Entwicklerteams, die nichts voneinander wissen.

Auch der LSAG-Report bezieht sich ja auch verschiedene Zeitschriftenartikel.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#176 | achtphasen | 14. September 2011, 14:39

Nette Plauderstunde hier, wie gewohnt an den Themata vorbei.

Thema des Blogs ist gewollte Verhöhnung von Dr. Wagner durch Dr. Ellis.

Weitere Themata waren die Natur –NICHT-Vergleichbarkeit, mensch-maschinengewirkter irdischer Beschleunigerexperimente (zumindest wenn es um das Risiko der Erzeugung gefährlicher Strangelets geht)
und das Skandalon, dass da seit 11 Jahren auf ein selbstwiderlegendes paper in allen Sicherheitsberichten verwiesen wird, worüber sich aber seit 11 Jahren NIEMAND, ausser ein paar wenigen, nicht dem HEP-Establishment zugehörigen, Risikomitbetroffenen, gestört hat. (Andauernde Behauptung, ich wäre zu doof zu erfassen, was p<1 in diesem Zusammenhang bedeutet, macht die hier (ebenfalls gewohnterweise nicht) erfolgende aufklärende Argumentation keineswegs glaubwürdiger.)

Manch andere Themen hat der hier verspottete Dr. Wagner en passant angesprochen – alles wurde ignoriert.

Beispielsweise war da bis dato keine Antwort auf die einfache Wahrheit, dass des CERNes Behauptung (per LSAG) es wäre am LHC zu heiss zur Strangeletbildung, bereits durch Einsteins berühmte Formel E=mc^2 widerlegt wird,
weil höhere Kollisionsenergie entsprechend dieser Formel eben nicht (nur) höhere Temperatur wirkt – sondern (zumindest auch) mehr Masse; also mehr erzeugte Quarks und also auch mehr erzeugte Strange-Quarks.
Aus einer erhöhten Anzahl erzeugter Strange-Quarks entsteht logischerweise auch ein erhöhtes Risiko der Bildung eines (eventualiter gefährlichen) Strangelets.

Apropos: es existiert ja nicht nur das sobenannte Coalescence-model der Strangeletbildung sonderm auch ein sogenanntes Distillation-model.

Auch wenn man akzeptieren will, dass in den LHC gewirkten QGP die Temeratur zu hoch ist, auf dass sich dort Strange-Quarks beinhaltende Hyper-kerne (Strangelets) bilden könnten, dann besteht noch immer die Möglichkeit (das Risiko), dass sich solche Strangelets ausserhalb des QGP bilden könnten.

Aber plaudert nur weiter Nebel.
Wünsche weiterhin viel Vergnügen.

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#177 | Hans | 14. September 2011, 15:20

worüber sich aber seit 11 Jahren NIEMAND, ausser ein paar wenigen, nicht dem HEP-Establishment zugehörigen, Risikomitbetroffenen, gestört hat.

Könnte daran liegen, dass diese Wenigen einfach das Paper nicht verstanden haben. Könnte.

Aber viel wahrscheinlicher ist es, dass die ganzen Experten da einfach keine Ahnung haben und nicht in der Lage sind, Dinge zu erkennen, die der ausgewiesene Experte achtphasen nach dreimal Überfliegen sofort erkannt hatte.

Oder, um genau zu sein, eigentlich war es ihm sogar schon klar, ohne auch nur das Paper gekannt zu haben. Denn das getrickst und gelogen wird von seiten der bösen Physiker und Maschinenbauer, das ist doch schon lange bewiesen.

Und überhaupt waren SIE es.

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#178 | Solkar | 14. September 2011, 15:31

Seltsam, ich hatte grade den Wachalbtraum, achtphasen hätte, naturgemäss bar jeder physikalischen Sachkenntnis, etwas zu relativistischen Schwerionenstössen gebrabbelt.
Kann ja gar nicht sein!
Also, was man manchmal so zusammenträumt… 😀

@ralfkannenberg

Sicherheitsanalysen sind natürlich ein gänzlich anderes Thema als Zeitschriftenartikel; gerade in Bezug auf die anzuwendenden Review-Verfahren; da hatte ich Sie offenbar falsch verstanden.

Grüsse,

Holger

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#179 | Solkar | 14. September 2011, 16:40

#176 | Hans | 14. September 2011, 15:20

Und überhaupt waren SIE es.

„SIE“, also „DIE“ (wenn nicht sogar „JENE“) sind spätestens seit Watzlawick eine feste Grösse.

„DIE“ stellen ja bekanntlich auch immer ALLE Ampeln auf Rot ([1], „Übung“ Nr. 5 zur „Geschichte mit dem Hammer“) …. 😀

[1] P. Watzlawick. Anleitung zum Unglücklichsein. Serie Piper. R.Piper & Co. Verlag GmbH, München, 1988.

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#180 | Hans | 14. September 2011, 18:19

Jepp. Schönes Buch. 😀

Und nicht vergessen, achtphasen: SIE lügen. SIE werden uns alle umbringen.

WIR werden alle sterben!!!!!!!!!

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#181 | haereticus | 14. September 2011, 21:40

Dazu noch ein schönes Buch:

Wie wirklich ist die Wirklichkeit – Wahn, Täuschung, Verstehen.
Piper, München 1976, ISBN 3-492-02182-4

Zum Thema ‚peer review‘ sei noch die Anmerkung erlaubt, dass
sie seit fast 2000 Jahren mit großem Erfolg durch eine große
Weltreligion praktiziert wird. Jeder Haeretiker weiss ein Lied
davon zu singen.

Haben wir solch überwältigende Erfolge in der Naturwissenschaft
eigentlich nötig?
Ich meine, auf diese bekannte Weise lieber nicht!

Ein generelles Statement:
Je seltener ein Ereignis auftritt, desto höher ist sein Inhalt
an Information. Wegfiltern führt nicht weiter, sondern kann
auf Dauer eher zur Verblödung beitragen.

Jeder Student der Experimentalphysik lernt, dass man sich davor
hüten muss, Daten-Ausreisser wegzulassen, bzw. Kurven zu glätten,
um ein besseres fitting mit theoretischen Vorhersagen zu erreichen.
Daten-Ausreisser können zu neuen Erkenntnissen führen, wenn man
sie sozusagen als ‚Stachel im Fleisch der Theorie‘ belässt,
bis sie eventuell zu einer ‚Entzündung‘ führen, die kuriert werden
muss. Dabei kann neues Wissen entstehen.

Ähnliches gilt für Widersprüche in einer Theorie. Man darf sie nicht
dialektisch wegdiskutieren oder negieren, sondern muss sie klar herausstellen und als Herausforderung nehmen, die Theorie zu korrigieren oder zu erweitern.

Berücksichtigt man aber die menschliche Natur, so kann man keine große
Hoffnung haben, dass solche Erkenntnisse in der Praxis ohne weiteres umgesetzt werden.

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#182 | galileo2609 | 14. September 2011, 22:44

achtphasen

achtphasen | 14. September 2011, 14:39
und das Skandalon, dass da seit 11 Jahren auf ein selbstwiderlegendes paper in allen Sicherheitsberichten verwiesen wird, worüber sich aber seit 11 Jahren NIEMAND, ausser ein paar wenigen, nicht dem HEP-Establishment zugehörigen, Risikomitbetroffenen, gestört hat.

unterrichten sie uns dann bitte noch gelegentlich, wann ihr paper dazu von einem anerkannten Journal zur Veröffentlichung akzeptiert wurde. Vielen Dank.

galileo2609

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#183 | galileo2609 | 14. September 2011, 23:13

achtphasen,

in diesem Zusammenhang auch noch die Bitte wg.

achtphasen | 9. September 2011, 11:51
Die von mir hier eingebrachte Frage nach p<1 in CaseIV [...]
wurde von hier (wegen der stets erfolgenden intendiert diskreditierenden Häme ungenannt bleiben wollendem) Physiker bereits vor länger als einem Monat an Wissenschaftler des CERN, an MIT und an Wissenschaftsjournale gesandt.

Antwort bis dato: Keine.

Seien sie doch bitte so nett und veröffentlichen sie die Anschreiben auf ihrem Blog. Vielleicht können wir ja behilflich sein, ihre Anfrage soweit zu korrigieren, dass sie zumindest lesbar wird. 🙂

galileo2609

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#184 | achtphasen | 15. September 2011, 12:16

@galileo, labern Sie doch weiterhin blöde, wenn Sie der Meinung sind, damit vom Skandal abzulenken, dass da seit 11 Jahren in allen Sicherheitsberichten des HEP-Establishments auf ein selbstwiderlegendes paper verwiesen wird.

aprospos:

… ihre Anfrage soweit zu korrigieren …

wollen Sie aber bitte rasch darum besorgt sein, dass meine Grussworte an Ihren Hilfs-Moderator BorisM nicht weiterhin anders als von mir geschrieben in den Tiefen Ihres Forums schlummern!

Gegenüber Ihrem stets bissig (doch meist unsinnig) geifernden Co-Moderator ‚BorisM‘ hatte ich mir erlaubt von Liebesdruck zu schreiben. Niemals aber hätte ich solche Sätze an eine(n) User(in) mit weiblich erscheinendem Nicknamen geschrieben .

Von mir geschriebene Sätze dürfen von Ihnen (oder Redaktion) nicht verändert werden – Sie machen sich damit der Manipulation meiner Worte schuldig.

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#185 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 12:38

auf ein selbstwiderlegendes paper verwiesen wird.

Hallo achtphasen,

hier gibt es doch gar kein Problem: Wenn Sie da einen Fehler eruiert haben, können Sie das derselben Fachzeitschrift einreichen und es wird dort veröffentlicht werden.

Junge Wissenschaftler sind bemüht, möglichst viele Publikationen herauszubringen und werden daran gemessen, und Sie können mit wenig Aufwand selber eine erzielen.

Wenn Ihnen dieser „Fehler“ also ein Anliegen ist, wählen Sie bitte den korrekten Weg – damit würden Sie auch verantwortlich handeln. Wenn Sie sich das alleine nicht zutrauen, so begeben Sie sich doch einfach in das physikalische Institut der Universität Ihres Wohnortes (ich kann Ihnen wieder gerne beschreiben, wie Sie dahin kommen; diesesmal ist es aber eine Buslinie) und bitten Sie einen Doktoranden, Ihnen dabei zu helfen.

Das wäre eine Win-Win-Situation: Der junge Doktorand kommt mit wenig Aufwand zu einer Publikation und Sie konnten Ihre Bedenken auf korrektem Wege und in korrekter Form einbringen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#186 | haereticus | 15. September 2011, 14:05

Vielleicht kann die folgende, grob vereinfachende Überlegung zu einem entspannteren Zustand der Diskussion über Wahrscheinlichkeiten beitragen.

Zunächst einmal eine Betrachtung ohne das Kalkül:

Das Adverb ‚wahrscheinlich‘ ist im normalen Sprachgebrauch nicht mit irgendeiner Zahl verknüpft, sondern gibt, in einen Kontext eingebettet, ein auf die Zukunft projiziertes Realitätsempfinden wider. Ist das zugrunde liegende Gefühl etwas mehr differenziert, kommen dann erweiterte Ausdrücke, wie ‚unmöglich‘, ‚unwahrscheinlich‘, ’sehr wahrscheinlich‘, ’sicher‘ u.s.w in’s Spiel.
Die entsprechende Differenzierung des Gefühls ist aber in der Regel durch eine mehr oder weniger unbewusste Verarbeitung von erlebten Vorgängen ähnlicher Art bewirkt.
Diese emotionale Verankerung von Erlebtem wird nun, meist unbewusst, in eine eher qualitative Abschätzung der Wahrscheinlichkeit eines in der Zukunft folgenden Ereignisses eingebracht.

Es hat in der Regel wenig Sinn, mit Menschen, die auf dieser eher instinctiven Basis urteilen, über Themen zu diskutieren, welche eine Bezifferung der Wahrscheinlichkeit verlangen.
Beispiele dazu gibt es in diesem und dem vorhergehenden Blog mehr als genug.

Ich möchte aber nicht verschweigen, dass eine instinctive und oft blitzschnelle Art der Abschätzung erstaunliches bei der Vermeidung von Unfällen und Umgehung von Schrecken jeglicher Art leisten kann. Man nennt das oft ‚7-ter Sinn‘.
Auch dafür gibt es genügend Beispiele aus allen Zeiten.

Wenn von einem Menschen, der keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat, eine Prognose über den Eintritt irgendeines Ereignisses, das er nicht einordnen kann, wird er entweder sagen „Ich weiss es nicht!“, oder, wenn er sich seines Unvermögens schämt und weiss, dass man von ihm eine Bezifferung erwartet z.B. sagen, „fifty fifty“. Schlimm nur, wenn dann sofort jedermann, der sein Hirn benutzt, klar wird, dass ‚50%:50%‘ im gegebenen publiken Fall nur der Treibstoff für eine Lachsalve sein kann.

Nun fällt es aber schwer, nachzuvollziehen, auf welcher Basis eine Aussage wie ‚p<1' beruht. Eine nachvollziehbar korrekte Rechnung scheint da nicht stattgefunden zu haben, sondern eher eine Abschätzung von besonderer Art. 'p<1' kann m.E. nur in "Man weiss es nicht!" übersetzt werden und liegt damit wohl noch im Bereich, wo anstatt einer Lachsalve eine sachlich begründete Nachfrage angebracht wäre.

Es gibt wohl Szenarien, welche sich einer sinnvollen Berechenbarkeit von p entziehen. Da wird man erkennen, dass man eben andere Methoden der Risikoabschätzung anwenden muss.Das sollte dann m.E. ohne Häme akzeptiert werden und die entsprechenden Ergebnisse zur Kenntnis genommen werden!

Demnächst erfolgt eine Betrachtung mit dem Kalkül, falls ich dann noch Lust dazu haben kann.

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#187 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 14:40

Nun fällt es aber schwer, nachzuvollziehen, auf welcher Basis eine Aussage wie ‘p<1' beruht. Eine nachvollziehbar korrekte Rechnung scheint da nicht stattgefunden zu haben, sondern eher eine Abschätzung von besonderer Art. 'p<1' kann m.E. nur in "Man weiss es nicht!" übersetzt werden und liegt damit wohl noch im Bereich, wo anstatt einer Lachsalve eine sachlich begründete Nachfrage angebracht wäre.

Hallo haereticus,

ich gehe davon aus, dass achtphasen Ihnen für diese Ausführungen einmal mehr danken wird.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#188 | Hans | 15. September 2011, 15:55

>selbstwiderlegendes paper<

Da ist doch schon der Fehler. Wenn das außer Ihnen und Konsorten keiner gemerkt hat, schon gar niemand mit Ahnung, dann könnte das was bedeuten?

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#189 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 16:17

dann könnte das was bedeuten?

Hallo Hans,

das ist doch für die Kritik völlig klar: das bedeutet, dass ein Teil der Spezialisten Scheuklappen aufhat und das im Tagesgeschäft nicht bemerkt und die übrigen Angst um ihren Job haben und ihnen deswegen der Mut fehlt, das zu kommunizieren.

Und, nein achtphasen, bitte danken Sie mir nicht für obige Äusserung von mir – ich persönlich teile das nämlich nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#190 | achtphasen | 15. September 2011, 16:25

Das Problem der HEP-Experimente ist, dass einerseits das Unerwartete (’neue Physik‘) erwartet wird, andererseits diesem Unerwarteten jegliches Risiko einer Katastrophe abgesprochen werden muss, um weiterhin Akzeptanz bei den Risikomitbetroffenen zu finden.

Der ’normale‘ ‚gesunde‘ Menschenverstand weiss dass quantenkleine Dinge der grossen Erde nicht antun können.

Dennoch wird gemeinhin davon ausgegangen, dass aus einer punktartig kleinen Singularität heraus der gesamte Kosmos entstanden ist.

Meine persönliche – hier irrelevante weil nicht per Peer-Review abgesegnete – Besorgnis ist, dass sich bei einer der Kollisionen urknall-ähnliche Explosion erreignen könnte:

The ekpyrotic model (…) maintains that the universe (…) came about from the collision of two branes. (…) The ekpyrotic model is cyclic, though collisions between branes are rare on the time scale of the expansion of the universe (…)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

Weil ich mir schon immer bewusst gewesen bin, dass private Laienbesorgnis in Diskussion zu diesen Megalobudgets keinerlei Rolle spielen kann, haben auf meiner Website (und hier in diesem Blog angeschlossenem Forum) unzählige Diskussionen zu ‚ernster‘ zu nehmenden Risikoszenarien stattgefunden. Ich habe darin viel gelernt.

Unter anderem habe ich gelernt, dass die offiziellen Unbedenklichkeitsargumentationen seitens experiment-interessierter Kreise behaupten, dass das, was an irdischen Beschleunigern stattfindet, in der Natur seit Milliarden Jahren ebenso stattfände … und also keinerlei Gefahr bestehen könne.

Ich habe aber auch erkennen müssen, dass diese im Ansatz überzeugende Argumentation aus diversen Gründen: – keine direkte Beobachtung lhc-vergleichbar hochenergetischer Strahlung
– keine Uebereinstimmung der kollidierenden Teilchenarten
– keine Vergleichbarkeit betreffs Impuls relativ zur Erde letztlich eine Gaukelei ist.

Bei den paar wenigen Versuchen, die behauptete Naturvergleichbarkeit quantifizierend zu berechnen, ist stets von gezwungenermassen hochspekulativen Berechnungsgrundlagen ausgegangen worden.

Wahrlich beklemmend ist, dass bis dato noch kein Physiker – geschweige denn ein HEP-Sicherheitsberichtsautor – sich dieser per p<1 formulierten Unwägbarkeit angenommen hat.

Es ist evident, dass da manche schlaue und in die Sicherheitsberichterstattung involvierte Köpfe schon seit langem bemerkt haben müssen, dass dieses p<1 nun eben nicht dazu geeignet ist, betreffs Risiko ein gefährliches Strangelet zu erzeugen, Risikolosigkeit zu behaupten.

Seitens in Sicherheitsargumentationen involvierter Physikern ist nun aber leider seit 11 Jahren ganz offenbar keine sachlich begründete Nachfrage zu diesem p<1 gestellt worden; ansonsten dies in der Literatur zu diesem paper bemerkbar wäre.

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#191 | B. Umlauf | 15. September 2011, 16:44

achtphasen hat geschrieben

Wahrlich beklemmend ist, dass bis dato noch kein Physiker – geschweige denn ein HEP-Sicherheitsberichtsautor – sich dieser per p<1 formulierten Unwägbarkeit angenommen hat.

Hallo achtphasen,

wie kommt es dann, dass Jaffe et al. am Ende ihres papers zu dem Schluss:

In addition, empirical arguments using the best physics guidance available, as opposed to “worst case” assumptions, together with data on cosmic ray fluxes, bound the probability of dangerous strangelet production at RHIC to be negligibly small.

(fett von mir) kommen?
Haben Sie (achtphasen) diesen Schlusssatz bisher überlesen oder haben sich die Autoren (Jaffe et al.) da mal wieder verrechnet?
Ihr,

B. Umlauf

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#192 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 17:14

Naturvergleichbarkeit

Hallo achtphasen,

wenn wir wissenschaftlich arbeiten wollen, benötigt das eine gewisse präzise Ausdruckweise. Was also meinen Sie:

Naturvergleichbarkeit oder Naturentsprechung ?

Sie erinnern sich bestimmt: Gültigkeit von relativistischen Koordinatentransformationen und solche Sachen. Als Mathematiker insistiere ich halt auf der exakten Benennung der Voraussetzungen, ehe man ein Theorem formuliert und zu beweisen versucht.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#193 | achtphasen | 15. September 2011, 17:22

Herr Kannenberg,
Sie spammen schon wieder.

Nicht ich versuche ein Theorem zu formulieren (geschweige denn solch ein Theorem zu beweisen), sondern ich weise auf eine Widersprüchlichkeit in einem der ganz wenigen ansatzweise quantifizierenden Sicherheitsdokumente hin,
auf das sich seit elf Jahren (zumindest beinahe) alle nachfolgenden Publikationen zu Strangelet-Risiken bezogen haben.

Selbstverständlich meine ich die behauptete Naturvergleichbarkeit, wenn ich von Naturvergleichbarkeit schreibe.
mit vorzüglicher Hochachtung!

_______________

@B. Umlauf:

Ich habe niemals behauptet,

Autoren (Jaffe et al.)

hätten sich da (je)mal(s) () verrechnet … ich habe schlicht (mehrfach) dargelegt, dass der Autoren Resultat p<1 für CaseIV zu deren eigener Konklusion:

We discuss both theoretical and experimental reasons why each of these appears unlikely; in particular, we know of no plausible suggestion for why the third or especially the fourth might be true.

in Widerspruch steht.

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#194 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 17:39

Selbstverständlich meine ich die behauptete Naturvergleichbarkeit, wenn ich von Naturvergleichbarkeit schreibe.

Hallo achtphasen,

Sie verwenden diesen Begriff bei den Schwarzen Löchern anders als bei den strangelets. Aber ok, Sie meinen vermutlich „Naturvergleichbarkeit“ im Sinne von Dr.Wagner; da ist es nicht die Anerkennung der relativistischen Koordinatentransformation, sondern irgendetwas mit Folgekollisionen, was man irgendwo weiter vorne in diesem Blog nachlesen kann. Leider hat Dr.Wagner bislang keine Literaturangaben zu diesem Thema genannt, damit man sich einmal ein genaueres Bild darüber machen könnte.

Ich bin es einfach überdrüssig, immer herumraten zu müssen, was denn gemeint sein könnte.

Zu Ihrem unzutreffenden Schlussfolgerungen über p<1 später mehr.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#195 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 17:56

hätten sich da (je)mal(s) () verrechnet … ich habe schlicht (mehrfach) dargelegt, dass der Autoren Resultat p<1 für CaseIV zu deren eigener Konklusion:

We discuss both theoretical and experimental reasons why each of these appears unlikely; in particular, we know of no plausible suggestion for why the third or especially the fourth might be true.

in Widerspruch steht.

Hallo achtphasen,

jetzt schauen wir uns diesen durch selektives Zitieren empfundenen Widerspruch mal etwas näher an. Ich bin der Meinung, dass Sie sowas ebenfalls tun könnten.

Es geht also um 4 Fälle:

I. Dangerous strangelet production in lunar iron-iron collisions at AGS energies.

(…)

II. Dangerous strangelet production in lunar iron-iron collisions at RHIC energies.

(…)

III. Dangerous strangelet production in lunar “gold”-iron collisions at AGS energies.

(…)

IV. Dangerous strangelet production in lunar “gold”-iron collisions at RHIC energies.

Und zu diesen Fällen werden dann nachfolgend Wahrscheinlichkeiten berechnet; wie dies geschieht, interessiert momentan nicht. Was aber interessiert ist der Umstand, dass die Wahrscheinlichkeit p<1 nicht weiter betrachtet wird und hieraus wird von Ihnen nun ein

selbstwiderlegendes paper

konstruiert. Dabei übersehen Sie, dass von den anderen Wahrscheinlichkeiten auch nicht alle weiterverfolgt werden und eben das hätte Sie doch stutzig machen sollen: Warum werden drei der vier genannten Wahrscheinlichkeiten nicht weiterverfolgt ? – Nun, hier ist die Lösung:

Since we believe strangelet production to be more likely at AGS energies than at RHIC, and believe iron to be a reasonable “heavy nucleus”, we take the limit from Case I very seriously.

Nur der Fall „AGS“ und „iron“ wird als relevant erachtet. Damit scheiden die Fälle II, III und IV aus. Man kann der Meinung sein, dass diese Selektion, die die Fälle II, III und IV ausschliesst, fehlerbehaftet ist, aber eines liegt ganz gewiss nicht vor: ein

selbstwiderlegendes paper

Werden Sie sich daran in einem halben Jahr noch erinnern ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#196 | achtphasen | 15. September 2011, 17:57

Um das Geplänkel hier abzukürzen:

Mit (seitens experiment-interessierter Kreise behaupteter) Naturvergleichbarkeit meine ich durchaus (nebst anderen Unstimmigkeiten) die

mangelnde Vergleichbarkeit (der Kollisionsprodukte) betreffs Impuls relativ zur Erde

.

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#197 | achtphasen | 15. September 2011, 18:03

Herr Kannenberg!

Die Autoren schreiben sie glauben, nur RHIC-nicht-vergleichbare Kollisionsereignisse

very seriously

nehmen zu müssen und kehren ihr eigenes Resultat zu RHIC-ähnlicheren Kollisionsereignissen schlicht durch diesen Glauben einfach unter den Teppich.

Und darauf beruft sich seit 11 Jahren das gesamte HEP-Establishment.

Gehen Sie in sich und langweilen Sie hier bitte nicht weiter.

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#198 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 18:07

Hallo achtphasen,

wenn Sie nicht begreifen, was ein „Widerspruch“ ist, dann schicken Sie bitte jemanden anderes in diese Diskussion.

Dasselbe Problem hatten Sie beim Beweisbegriff übrigens auch schon einmal; ich hoffe, Sie ersparen es mir, die entsprechenden Links herauszusuchen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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#199 | achtphasen | 15. September 2011, 18:27

schicken Sie bitte jemanden anderes in diese Diskussion

Nein, nein, sehr geehrter Herr Kannenberg,
ich verabschiede mich liebend gerne (erneut) von jeglicher weiteren, der endlos vielen endlos sinnlosen Diskussion mit Ihnen …

Freundliche Grüsse!

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#200 | ralfkannenberg | 15. September 2011, 18:37

endlos sinnlosen Diskussion mit Ihnen

Also achtphasen,

seien ein Mann und erklären Sie mir bitte, worin der Widerspruch des

selbstwiderlegendes paper

besteht. Sie können diese Wortwahl aber auch gerne korrigieren, kein Problem.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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