Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch
Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.
Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim
Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.
behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)
Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t1 (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.
Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.
Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t1, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘1, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).
D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.
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Die JKU wird von Rektor und Vizerektoren geleitet!
Der Unsinn steckt in der Relativitätstheorie
Und immer noch keine Erklärung, warum angeblich falsche Physik so hervorragende Ergebnisse liefert und was sich verbesserte, wenn der emeritierte Technik-Professor recht hätte.
Ich kenne übrigens einen Professor einer Geisteswissenschaft, der meint, unser Leben richte sich nach dem Mond. Bedenkenswert?
Wie schön für diese. Hoffentlich achten sie auch auf die Qualität der Lehre.
Nun, das versuchen Sie ja die ganze Zeit zu „beweisen“, indem Sie behaupten, die LT mache aus einem „Kugelblitz“ zwei. Das kann sie gar nicht. Ebenso wie eine Drehung im 3D-Raum oder auch eine Galilei-Transformation bildet auch die Lorentz-Transformation einen Punkt auf einem Punkt ab, und Sie, Herr Pofessor, wissen das besser als ich! In jedem Falle wissen Sie das besser als Ihre Studenten oder gar Ihre anderen Zuhörer, denen Sie getrost das Gegenteil erzählen, um sie von der Unsinnigkeit einer Theorie zu überzeugen, die Sie – das kaufe ich Ihnen noch ab – ehrlich für Unsinn halten. Ihr Verhalten gleicht dem eines verzweifelten Staatsanwaltes, der gegen einen Angeklagten, an dessen Schuld er glaubt, falsche Beweise legen lässt und jeden, der an ihnen zu zweifeln oder sie gar zu widerlegen wagt, ungehobelt übers Maul fährt.
Genau in diese Kategorie fällt der „Kugelblitzwiderspruch“ und Ihre Reaktion auf meinen gestrigen Beitrag.
350 | Philip | 7. November 2012, 09:29 :
Der Unsinn ist nicht von Hartwig Thim, der hat ihn entdeckt. Der Unsinn ist die SRT.
Das werde ich so oft wiederholen bis Ihr es kapiert, und wenn ich es hundertmal sagen muss.
Jetzt auf in#s nexte Unsinn-Forum.
@Hartwig Thim: Wie kommt es, dass die heutige computerbasierte Technik so hervorragend funktioniert, obwohl sie auf angeblich falsche Physik zurückgreift? Was würde Ihre „Aufdeckung“ verbessern? Warum ist Ihre Physik nicht erfolgreicher, weil wahrer, als die bisher gefundene?
@Hartwig Thim: Und im Übrigen: Meinen Sie wirklich, substanzloses Plärren überzeugt hier irgendjemanden? Inhaltlich sind Sie schon gescheitert. Jetzt versuchen Sie´s mit Sturheit. Wozu?
Das Wort „Unsinn“ ist eine Bewertung, und das kommt später. Fest steht zunächst, dass die Behauptung, die LT mache aus einem „Kugelblitz“ zwei, von Ihnen vertreten wird. Das ist nachweislich falsch. Es wird vielmehr jeder Punkt der Raumzeit auf einen einzelnen Punkt abgebildet, und so geschieht das auch mit jeder ganzen Punktmenge, einschließlich der beschriebenen Wellenfront. Das ist nicht wesentlich anders als bei einer GT oder einer räumlichen Drehung. Mit derselben „Logik“, mit der Sie behaupten, die LT mache aus einer Wellenfront zwei (von der sich eine konzentrisch zur Quelle bewege, eine jedoch konzentrisch zu einem Punkt, der sich von der Quelle mit v wegbewegt), könnte man auch behaupten, die GT mache aus einer Lichtquelle zwei (eine ruhende und eine bewegte).
Von „kapieren“ kann keine Rede sein, weil es für jeden logisch denkenden und grundlegend mit linearen Transformationen vertrauten Menschen leicht nachvollziehbarerweise einfach nicht zutrifft. Und zwar völlig unabhängig davon, ob die SRT tatsächlich Murks ist oder nicht.
#354 | Philip | 7. November 2012, 21:43 :
Dieses Forum wird ja auch unter dem Begriff „Unsinn des Hartwig Thim“ geführt, obwohl der Unsinn eigentlich in der Relativitätstheorie steckt. Diese ist der grosse Unsinn!
Gigahertzliche Gruesse an die Unsinnigen Herrn von RelativUnkritisch von
Hartwig Thim, der bisher alle Unsinne der SRT aufgedeckt hat.
#354 | Philip | 7. November 2012, 21:43
Die JKU ist die einzige Universität, die eine Vorlesung über die fehler der Relativitätstheorie anbietet, von Hartwig Thim als lehrveranstaltungsleiter.
Philip, der Kugelblitzwiderspruch ist für Sie nicht erkennbar, Ihr IQ reicht nicht aus.Trainieren Sie Ihren IQ. Einmaleins reicht. Aber vergessen Sie nicht:
c+c=c gilt nicht, das ist falsch. Einstein konnte nicht addieren. Er wird aber jetzt rotieren.
@Hartwig Thim: Nochmal: Wen versuchen Sie mit ihrem substanzlosen Geblödel, zumal es massiv unlustig ist, zu beeindrucken? Inhaltlich sind Sie ja gescheitert. Irgendwie, auf eine skurrile Art, verständlich, dass Sie das nicht einsehen wollen und können. Aber sich nicht zu entblöden, solch ein Geplärre zu veranstalten, hat pathologische Züge.
@HT
Ihr Beitrag von 0:36 ist völlig legit(h)im, da er von den Höflichkeitsfloskeln abgesehen eine reine Meinungsäußerung darstellt.
Auch mit der Feststellung, dass es mein IQ nicht ausreicht, um den „Kugelblitzwiderspruch“ zu „erkennen“. Ihrer Aufforderung, diesen zu trainieren, werde ich jedoch nicht entsprechen, da ich als Bier- und Weintrinker alkoholische Getränke ohne Methanol bevorzuge und auch den Genuss von Terpentinersatzdämpfen nicht recht zu schätzen weiß. Nein, O’Brien, ich sehe keine fünf Finger, egal, was die Partei sagt.
Dass die LT lineare Abbildungen sind, darüber sollten wir uns einig sein (immerhin lassen sie sich als Matrizen darstellen, was nur für lineare Abbildungen möglich ist), und dass lineare Abbildungen ein Element des Ausgangsraums immer auf ein Element des Zielraums abbilden, sollte ebenfalls Konsens sein. Sie als Prof wissen das ohne Zweifel, also ist jede diesen Fakten widersprechende Aussage eine wider besseres Wissen.
Ist ja alles ganz nett, aber keine Antwort auf meine Frage, wo schreibt Einstein etwas über Kugelblitze?
Also ich lese da ganz deutlich Kugelwelle und nicht Kugelblitz!
Kennen sie den Unterschied zwischen Welle und Blitz? Oder einer Kugelwelle und eines Kugelblitzes?
Oder nehmen sie es da nicht so genau?
Wenn juckt es wo sie meinen einen Widerspruch zu sehen? Sie haben der Welt doch gezeigt, dass sie nichts von der SRT verstehen, sie faseln nur Unfug. Und es wird nichts von ihnen bleiben, außer ein paar lächerlichen Beiträgen, ihre Reputation haben sie zerstört und in Jauche ertränkt.
Hallo Manuel,
ich erlaube mir, mich einmal ausnahmsweise auf das Diskussionsniveau des Herrn Professor zu begeben. Wie wir alle ja wissen, ist der Herr Professor ein grosser Sportsmann und in Österreich spielt der alpine Skisport eine vergleichbare Rolle wie in Deutschland der Fussball. Und letztes Jahr dauerte es bekanntlich bis zur letzten Woche der Saison, ehe feststand, dass ein Österrreicher den Gesamtweltcup gewinnen würde. Und das hat dem Herrn Professor sicherlich zugesetzt, zumal der hartnäckigtse Konkurrent aus dem schlimmsten Gegnerland, nämlich der Eidgenossenschaft, stammte: Beat Feuz, und dieser hat wegen seiner Körpergrösse und seinem Fahrstil einen Spitznamen: er wird nämlich liebevoll von seinen Fans ebenso wie von denen, die ihn fürchten, der Kugelblitz genannt.
Offenbar leidet der Herr Professor bis heute unter dem Schrecken, den ihn die vergangene Saison eingejagt hat, dies trotz des guten Endes für ihn; vielleicht hat er auch Befürchtungen, dass es dieses Jahr eben zugunsten der Schweiz ausgeht, zumal es nur wenige Jahre zuvor der „Iceman“ war, der den Gesamtweltcup errungen hat, ein gewisser Carlo Janka aus der Schweiz.
Dabei sind diese Befürchtungen doch völlig unbegründet: das Knie des Kugelblitz ist wieder entzündet und er wird wohl erst im neuen Jahr ins Wettkampfgeschehen wieder eingreifen können und der Iceman leidet unter Material- und immer noch Rückenproblemen. Das grösste schweizer Talent, der Marc Berthod, hat nicht genügend starke Nerven und scheidet in den Rennen regelmässig aus, und das andere grosse Schweizer Talent, der Daniel Albrecht, erlitt vor einigen Jahren in Kitzbühl auf der Streif ein so schweres Schädel-Hirn-Trauma, dass er nach seiner Rehabilitation den Anschluss nicht mehr geschafft hat und dankbar ist, dass er überhaupt wieder ein normales Leben führen kann. Verbliebe noch der Team-Senior Didier Cuche, der die Landsmänner des Herrn Professor so richtig schwindlig gefahren ist und vergangenes Jahr auf der Streif gewonnen hat, doch ist dieser auf diese Saison hin zurückgetreten.
Also Herr Professor, locker bleiben – diese Saison droht Ihnen von den Eidgenossen kein Ungemach, daran wird auch der Kugelblitz nichts ändern können.
Freundliche Grüsse, Ralf
#359 | Manuel Krüger | 8. November 2012, 10:55 :
Eine Blitzlichlampe sendet einen kurzen Lichtimpuls aus, der aus wenigen Wellenbergen oder sogar nur aus einem Wellenberg besteht. Ein Wellenberg breitet sich kugelförmig aus, die Gleichung dieser Kugelwelle lautet nach Einstein: x²+y²+z²=c²t². Diese Gleichung finden Sie auf Seite 325 des deutschen Einsteinartikels. Das lernen schon Schüler in der dritten Klasse Gymnasium. Sie haben das nicht gewusst: oh Schande!
Manuel Krüger,haben Sie Abitur? ich bezweifle, dass Sie es haben.
Philip | 8. November 2012, 02:27 :
kurzer Lichtimpuls oder Kugelblitz sind doch dasselbe. wenn man die deutsche Sprache gelernt hat, müsste man das wissen.
Da fehlt#s schon weit, bei diesen Herren.
Mein Beileid! Kaufen Sie sich eine Kamera mit Blitzlicht, dann drücken Sie einmal auf den Knopf. Dann wird es blitzen, bei Ihnen vielleicht nicht. Ihr Sensorium ist dann kaputt.
Zurück in die Elementarschule! Oderin den Kindergarten. Da fehlt’s schon weit.
#350 | Philip | 7. November 2012, 09:29 :
zurück in die Elementarschule oder in den Kindergarten. da lernt man was Blitze sind.
Zeitverschwendung, Euch das zu erklären. Meine zeit ist mir zu kostbar!
Bye, bye!
@HT
Ein kurzer Lichtimpuls wird gelegentlich auch als Lichtblitz bezeichnet, das ist schon richtig. Ebebfalls richtig ist, dass sich ein solcher kugelförmig ausbreiten kann. Gleichwohl, das wissen Sie sicher ebensogut wie ich, bezeichnet man als Blitz im engeren Sinne ein Wetterphänomen, das auf eine elektrische Entladung zurückzuführen ist, und auch das Wort „Kugelblitz“ steht in erster Linie für ein Wetterphänomen und zwar um ein seltenes und m.W. bis heute rätselhaftes.
Im Grunde ist das völlig unwichtig, wir wissen ja alle, was Sie meinen, also sagen Sie in Gottes Namen weiter ‚Kugelblitz‘. Es scheit mir allerdings bezeichnend zu sein, dass Sie diesen Nebenkriegsschauplatz ausweichen, um mich als imbezil hinzustellen, und zwar auch wieder auf derart plumpe und von vornherein zum scheitern verurteilten Weise.
Wenn Sie keine Lust haben, ernsthaft und ehrlich weiterzudiskutieren, dann lassen Sie es doch bleiben, aber geben Sie sich doch nicht die Blöße, auf oder vielmehr unter dem Niveau der von Ihnen erwähnten Einrichtungen zu polemisieren. Was sollen denn Ihre Studenten denken?
@Manuel Krüger
Sag‘ ich auch immer, ist aber eigentlich völlig nebensächlich. Wir wissen ja alle, wie es gemeint ist. Unendlich viel wichtiger ist – namentlich hier im Fred – die inhaltliche Debatte über das, was die LT laut Titelbehauptung angeblich mit der Wellenfront machen, und hier gilt der Grundsatz von Rousseau (was immer man von ihm sonst halten mag), dass Beleidigungen (und Ähnliches) die ‚Argumente‘ derer sind, die Unrecht bzw. keine wirklichen Argumente haben. So etwas sollten wir dem Herrn Professor überlassen.
@ alle:
Im Alter von 8 Jahren hatte ich einmal, vom Schulweg nach Hause, einen fussballgroßen, strohgelb leuchtenden Kugelblitz beobachtet, der von alter Friedhofserde aufsteigend den Blitzableiter des Kirchturmes sich lautlos, wie suchend, hinauftastete und dann durch das Turmfenster in der Glockenstube verschwand. Das ist meine persönliche Vorstellung von einem Kugelblitz.
Schön langsam wird es in diesem Blog aber bühnenreif:
Eine Kugelwelle schleicht sich als Kugelblitz geschminkt durch den Vorhang und verwandelt sich in einen Pudel und dann unter Blitz und Donner in Mephisto, worauf das Publikum unter Atembeschwerden den Notausgängen zustrebt.
Eine elektromagnetische Kugelwelle ist aber ein rein mathematisches Gebilde, egal, ob relativistisch oder klassisch herbeiphantasiert.
Man kann zwar im Fernfeld eines Emitters wellenbildgemäße Messungen anstellen, die diesem mathematischen Gebilde entsprechen, aber ebenso durch andere, teichenbildgemäße Messungen den Begriff in’s physikalische Jenseits befördern.
Da zeigen übrigens die SRT und die QM eine ähnliche Mythenbildung in ihren Deutungen:
In der SRT besteht über die „Frontschale“ der Kugelwelle keine kausale Verknüpfung.
In der QM kollabiert die ganze „Frontschale“ im Moment der Detektion eines Photons.
Eine schöneren und widersprüchlichere Art für das Schmieden von Notnägeln kann man wohl schwer finden. Mancher gibt sich damit zufrieden, mancher nicht.
Das Nichtwissen aber haben wir wohl alle gemeinsam. 😀
Zitat aus ‚An den Mond‘, Goethe
Grüsse Haereticus
#364 | Philip | 8. November 2012, 15:00 :
Ja,Sie spielen die Hauptrolle in der Löwingerbühne (Wien).Es passt hier bestens Einstein’s Ausspruch über Unendlich (menschliche Dummheit und das Universum sind Unendlich, beim Universum war er sich aber nicht sicher, bei Dietmar und Philip wäre er sich sicherlich sicher gewesen.
x²+y²+z²=c²t² Mathematik ist die perfekte methode, sich selbst an der Nase herumzuführen hat Albert Einstein auch gesagt und getan Die LTn machen daraus:
x’²+y’²+’z²=c²’t²
Diese beiden Gleichungen sind ZWEI Kugelblitze! Einer in S der zweite in S‘.
#366 | Haereticus | 8. November 2012, 17:46 :
Schön, danke Haereticus!
Gruesse, Hartwig Thim
Thim,
der aktuelle Rektor der JKU ist Richard Hagelauer. Vizerektoren sind Herbert Kalb, Friedrich Roithmayr, Gabriele Kotsis und Barbara Romauer.
Sie sind sicherlich in der Lage, klar zu benennen, wer aus der Leitung der Universität Linz nun pro und contra zu einem „Vorlesungsverbot“ für Hartwig Thim steht.
Grüsse galileo2609
Wieso sind zwei Gleichungen ZWEI Kugelblitze, wenn sie doch nur EINEN einzigen beschreiben? Die Gleichungen sind echt chick, sie respektieren halt die Gleichberechtigung. Das „bye bye“ war wohl nur „stand bye“ oder hat der Potz-Blitz eingeschlagen? Ich mag Satire, ist so würzig auf trockene Physik.
#369 | galileo2609 | 8. November 2012, 23:25 :
alle (Vize-)Rektorender JKU sind für freie Lehre und Forschung. Sie kennen mich bestens, Richard Hagelauer kommt aus dem Fraunhofer-Institut Erlangen und kennt mich besonders gut, weil ich auch zuletzt in der Fraunhofer-gesellschaft(Freiburg) gearbeitet habe.
In Österreich besteht Freiheit, ich nehme an, in Deutschland auch seit 1945. Und Galileo wurde 1969 entbannt, weil seine Transformationen die Planeten richtig berechnen lassen und keine Anomalien zur Folge haben wie die LTn.
Gute Nacht, Zahnstocher-Charlie( und relativUnkritische Gesellen)
#370 | Herr Senf | 8. November 2012, 23:33 :
Ach, Mathematik kann er auch nicht: es sind zwei getrennte Koordina-tensysteme:x,y,z,t und x‘,y‘,z‘,t‘, in jedem dieser relativ zueinander mit v bewegten Systemen (es sind also zwei!) gibt es um den Ursprung eine expandierende Wellenfront. Herr senf, 1+1=2, 1+2=3, usw. Zurück zur Elementarschule, oder in den Kindergarten, dort lernt man das heute auch schon.
@Hartwig Thim: Sie überzeugen niemanden. Warum sehen Sie das nicht ein? Was bringt Ihnen Ihre pöbelnde Sturheit? Warum funktioniert die heutige Technik, wenn die dahinter stehende Physik angeblich so verkehrt ist?
#373 | Dietmar | 9. November 2012, 04:03 :
Die heutige technik funktioniert, weil man die klassische mechanik und Elektrodynamik zum Einsatz gebracht hat. GPS funktioniert, weil der klassische Sagnaceffekt berücksichtigt wird. Kugelblitze gibt es, wenn ein Schalter geschlossen wird und kurze Impulse an die Blitzlampe gelegt werden.
Da steht keine Phantasiephysik dahinter wie die SRT oder dunkle Energie und dunkle Materie. Diese sind sind Hirngespinste. Karl Valentin kommentierte das Feuerwerk auch klassisch und nicht relativistisch: ob es noch bei Tageslicht oder wenn’s finster ist, angezündet wird. Stinken tut ein Feuerwerk aber fürchterlich, es riecht nicht alles gut was kracht.Euere Beiträge sind laute Kracher: viel Lärm um nichts.
Guten Morgen Prof. Thim, doch noch eingesehen? Ihre Worte „es sind zwei getrennte Koordinatensysteme“ – wou! Ich hab auch zwei Geldbörsen aber nur ein Geld, rechnen kann ich noch. Übrigens #374 Sagnaceffekt ist für GPS zu lütt, aber Dilatation muß! berücksichtigt werden.
@Hartwig Thim: Entschuldigen Sie bitte, aber ich meinte tatsächlich die heute REAL existierende Technik in den REAL existierenden Computern, etwa auch den Handys, den Speichermedien etc. Klassische Mechanik findet man in beispielsweise Tablets, würde mal um Vorsicht walten zu lassen zu sagen, eher wenig… Also schwenke ich in meiner Frage mal um und frage Sie, ist Ihnen klar, dass Sie in einer eigenen Traumwelt leben? Das wäre der erste Schritt, denn dann wären Sie behandelbar.
@Dietmar
Da gibt es nichts zu behandeln. Sturheit und Rechthaberei sind keine psychische Erkrankung. Jeder ist im Zweifelsfall völlig gesund, meint Manfred Lütz, egal wie abgedreht seine Ansichten und sein Verhalten auch sein mögen.
@HT
Nö.
Wenn Sie irgendetwas Galilei-transformieren, dann haben sie anschließend auch zwei Gleichungen da stehen, nämlich eine vor und eine nach der Transformation. Niemand käme auf die Idee, ein durch die beiden Gleichungen beschriebenes Objekt als zwei Objekte zu bezeichnen, weil da zwei Gleichungen stehen. Da stehen deshalb zwei Gleichungen, weil ein und dassselbe Objekt in zwei verschiedenen Referenzrahmen betrachtet oder vielmehr beschrieben wird.
#376 | Dietmar | 9. November 2012, 09:13 :
wenn in einem Koordinatensystem ein Zug von A nach B fährt, dann fährt er
vom anderen Koordinatensystem betrachtet nicht von A‘ nach ‚B im anderen Koordinatensystem S‘, sondern von A nach B im S Die Lorentz Transformationen würden also auch in diesem Fall zwei Züge hervorzaubern: einen von A nach B und einen zweiten von A‘ nach B‘. Wenn ein Kugelblitz in A gezündet wird wird, er sich von A nach B mit c ausbreiten, aber nicht von A‘ nach B‘ mit c.
Die LTn kann man vergessen, die zaubern einen Unsinn hervor.
Also kann man nach Ihrer Logik die ganze klassische Elektrodynamik vergessen. Denn die Maxwellschen Gleichungen sind bekanntlich Lorentz-invariant und nicht Galilei-invariant.
Die ganze klassische Elektrodynamik ist Unsinn! Lassen Sie sich das mal auf der Zunge zergehen!
Wenn sie meinen, dass die Maxwellschen Gleichungen Galilei-invariant sind, dann rechnen Sie mir das bitte mal vor. Für einen Professor sollte das doch kein Problem sein, oder?
Thim referiert in der Tat den bedauernswerten Zustand der Elektrodynamik bevor Einstein kam. Nur merkt er das nicht.
Es ist aber sinnlos mit so einem crackpot wie Thim diskutieren zu wollen. Das geht seit Jahren so, GIYF.
Grüsse galileo2609
#380 | galileo2609 | 9. November 2012, 22:46:
die Galilei Transformationen machen eben nicht zwei identische Kugelblitze aus einem, aber die Lorentz Transformationen tun das, weil sie unlogisch sind
so wie die SRT total unlogisch ist: Grund c+c=c
Der Gammafaktor der LTn ist ja auch schon bei 33 GHz experimentell nicht beobachtet worden (von Thim, IEEE).
Diese zwei Unsinne : Licht-Postulat und transversaler Dopplereffekt sind eben falsch (sind die Totengräber der SRT)..Einige Physiker kapieren das auch und Elektrotechniker haben eindeutige Experimente gemacht, die SRT ist daher eine unrealistische und unlogische Theorie. Sie taugt nichts, erklärt nur mit unlogischen Argumenten. Nick Percifal mit dem Open Letter zum Zwillingsparadoxon, wo sehr viele unterschrieben haben, hat, wie 1911 Langevin das Widersprüchliche im Zwillingsparadoxon erkannt.
Die Behauptung:“bewegte Uhren ticken langsamer“ ist logisch falsch. Denn welche Uhr bewegt sich wirklich? Die relativ zum Aether bewegte geht langsamer, die andere relativ zur ersten Uhr bewegte geht auch langsamer. Ist das nicht haaresträubend? Da beide Uhren relativ zueinander bewegt sind, gehen dochjede der beidne langsamer. Richtig Haereticus, Bühnenreif! Und zwar Löwingerbühne (siehe auch Dürenmat: „Die Physiker“)
TG-Gruesse und Gute Nacht Toothpick Charlie
Hartwig Thim
@ alle
Beim aktuellen Stand der Diskussion habe ich mich nun doch entschlossen, einen etwas problemlastigen Beitrag zum Thema zu leisten, wobei ich aber jedem empfehle, sich seine eigene, nüchterne Meinung zu bilden.
Das folgende ist als ein Testbeispiel zu verstehen, das sehr leicht nachvollzogen werden kann und jedem Interessierten, der ein wenig Zeit zum Nachdenken opfert, seine eigene Kompetenz auf dem Sektor SRT bewusst machen kann.
Es ist aber nicht als Schulmeisterei gedacht!
In einem Inertialsystem IS0 befinden sich auf dessen (immaterieller) X-Achse folgende Uhren U0i an folgenden stationären Positionen:
U00 an X0 = 0, U01 an X1, U02 an X2 = 2X2
Weiterhin ruhen zum Zeitpunkt t0 = 0 zwei weitere Uhren U1 und U2 an
der Position X0 = 0.
Diese insgesamt 5 Uhren seien zum Zeitpunkt t0 = 0 synchronisiert und zeigen also alle den Wert t0 = 0 an.
Ab t0 = 0 bewegt sich nun U1 in die positive X-Richtung mit der konstanten Geschwindigkeit v1, wobei v1 < c/2 sein soll, und zugleich bewegt sich U2 mit der doppelten Geschwindigkeit, d.h. v2 = 2v1, in dieselbe Richtung.
U1 kommt also im IS0 zum Zeitpunkt t01 = X1/v1 an der Position X1 an.
U2 kommt zum Zeitpunkt t02 = X2/v2 = (2X1)/(2v1) = X1/v1 = t01 an der Position X2 an.
Diese gleiche Zeit t0 = t01 = t02 zeigen jedenfalls die stationären Uhren U00, U01 und U02 an, sobald die Uhr U1 an X1 und die Uhr U2 an X2 angekommen ist.
Es erhebt sich nun die Frage, welche Zeit T1 und T2 dabei die Uhren U1 und U2 anzeigen, wenn man gemäß SRT relativistisch rechnet.
Es bieten sich nun u.a. 2 Rechenwege A und B an, die zu verschiedenen Ergebnissen führen.
A. Bezogen auf das IS0 ergibt sich
T1 = t0/SQR(1-(v1/c)^2)) =: T1A
T2 = t0/SQR(1-(v2/c)^2) = t0/SQR(1-(2v1/c)^2) =: T2A
B. Bezogen auf ein Inertialsystem IS1, das sich gegenüber IS0 mit der Relativgeschwindigkeit v1 in die positive X-Richtung bewegt, ergibt sich
T1 = t0/SQR(1-(v1/c)^2) =: T1B
T2 = T1/SQR(1-((v2-v1)/c)^2) = T1/SQR(1-(v1/c)^2) =
= t0/(1-(v1/c)^2) =: T2B
Fazit:
Nun ist offenbar T1A = T1B, aber T2A < T2B. ❗
Die Uhr U2 kann aber nur einen Zeitwert anzeigen,
denn es gibt nur eine Realität!
Frage1: Ist einer der Rechenwege richtig? (J/N)
Frage2: Wenn N, warum ist keiner richtig?
Frage2: Wenn J, welcher ist der richtige?
Frage3: Warum ist der andere falsch?
Nach der Beantwortung könnte es weitergehen. 😀
Viel Spaß!
Haereticus
CORRIGENDUM zu # 382
Anstatt
muss es heissen:
In einem Inertialsystem IS0 befinden sich auf dessen (immaterieller) X-Achse folgende Uhren U0i an folgenden stationären Positionen:
U00 an X0 = 0, U01 an X1, U02 an X2 = 2X1
U02 ist also doppelt soweit von U00 entfernt, wie U01 !
Grüsse Haereticus
Ich finde 1 + 1 = 2 auch „unlogisch“. MUSS also falsch sein …
@Haereticus: du darfst für die Berechnung von T2B die Geschwindigkeiten nicht einfach subtrahieren. In IS1 ist die Differenzgeschwindigkeit größer als v2-v1. Normale Addition und Subtraktion von Geschwindigkeiten gibt es nur bei Galilei, aber nicht bei Lorentz.
@ #385 Markus
Warum beantwortest Du nicht erst einmal die Fragen?
@HT
Kall’n Se nit so’n Blech, galileitransformieren Sie lieber mal, dann werden Sie feststellen, dass A und B in S‘ andere Koordinaten haben als in S, und genau das ist der Punkt.
Würden sie nicht, ebensowenig wie die Galilei-Transformationen. Die beiden unterscheiden sich im Grenzfall v<<c praktisch überhaupt nicht. Versuchen Sie nicht, mir oder Anderen weismachen zu wollen, das wäre Ihnen nicht auch klar.
#387 | Philip | 10. November 2012, 13:32 :
warum schreibt ihr dann immer wieder hört endlich auf mit Eueren Beiträgen, sie sind weder lustig noch wahr.
Prof. Thim,
warum schreibst du immer wieder? Hör endlich auf deinen Unsinn zu verbreiten, der ist weder wahr noch lustig. Und dein Schmä ist mittlerweile auch schon stinkfad. (So sagt man doch bei dir in Österreich?) Warum bewirbst du dich nicht bei der Tschauner-Bühne in Ottakring? Da passt du hin in der Rolle des verrückten Wissenschaftlers. Nimm dir ein Beispiel am Pepi Löwinger, der ist mit 85 Jahren noch als kauziges, skurriles Original auf der Bühne gestanden. Mit genügend Bier (Ottakringer) und Manner Schnitten findet dich der echte Wiener, der bekanntlich nicht unter geht, sicher toll.
@HT
Jetzt wollen Sie uns auch noch den Mund verbieten. Offenbar suchen Sie nicht Gesprächspartner, sondern nur Paladine, die, wenn sie sich schon überhaupt äußern, dies nur in zustimmender Weise tun und das auch täten, wenn Sie hier lauthals verkündeten, 2×2 sei 5.
Das stimmt zwar nicht, ist aber immerhin ebenso wahr wie die Behauptung, die Lorentz-Transformationen machten aus einem Objekt zwei. Das tun sie nämlich ebenso wenig wie die Galilei-Transformationen. Der Hauptunterschied liegt darin, dass letztere eben auch die Zeit transformiert. Das bedeutet natürlich, dass es Ereignisse gibt, die in S gleichzeitig sind, in S‘ jedoch nicht. Dies kann man skurril und vielleicht sogar absurd finden und die SRT deshalb ablehnen, aber man sollte doch bitte die Redlichkeit besitzen, sie nicht einfach außer acht zu lassen, um einen inneren Widerspruch wie Zwillingsparadoxon und Kugelblitzwiderspruch zu konstruieren.
@Haereticus: Sorry, dass es etwas länger gedauert hat mit der Antwort. Aber ich habe auch noch ein Leben neben dem Internet. Ich hatte mir deine Aufgabe gestern nur kurz angesehen und das mit der Subtraktion der Geschwindigkeiten ist mir sofort aufgefallen. Das ist schon mal zumindest ein Grund, warum Rechenweg B falsch ist. Rechenweg A halte ich für richtig.
Ich glaube ich habe erst jetzt so richtig verstanden, was du eigentlich erreichen willst: Du meinst, bei Rechenweg B muss das gleiche raus kommen wie bei A, weil wie aus Sicht von IS0 auch aus Sicht von IS1 die Uhren U1 und U2 gleichzeitig an den Punkten X1 und X2 vorbei kommen. Jedenfalls steckt diese Annahme auch noch in deiner Berechnung für T2B drin. Nun bewegen sich aber in IS1 die Punkte X1 und X2. Ein Beobachter in IS1 wird damit nach der SRT die Uhren U1 und U2 zu unterschiedlichen Zeitpunkten die Punkte X1 und X2 erreichen sehen. Zu welchem Zeitpunkt willst du denn T2B haben? Wenn U1 X1 erreicht oder wenn U2 X2 erreicht?
Du wirst nicht drum herum kommen, alle Koordinaten und Zeitpunkte mit Lorentz in IS1 zu transformieren und dann dort die Weg- und Zeitdifferenzen zu berechnen. Ich befürchte, diese Rechnung ist etwas hässlich.
Hallo Dietmar,
insbesondere sinbd die Voraussetzungen dieser Rechnung ungenügend spezifiziert. Es könnte auch 0 (z.B. modulo 2) oder 1 (z.B. in der trivialen Gruppe) herauskommen.
Pedantisch ? Nicht unbedingt – wenn wir bei einer Rechnung nur betrachten, ob das Ergebnis gerade oder ungerade ist, so rechnen wir modulo 2. Gleiches gilt in der Schweiz, in der es ja nur 5 Rappen-Schritte gibt: wenn ich 2 Artikel kaufe, die einen 5 Rappen-Betrag haben (z.B. ein Liter Milch für 1.55 CHF und einen Yoghurt für -.65 CHF) und es kommt ein Endbetrag xx.x5 heraus, so sieht man sofort, dass sich der Kassier verrechnet hat.
Freundliche Grüsse, Ralf
@ #391, Markus
Hallo Markus,
danke für Deine Antwort.
Ja, anders kann es nicht sein!
Ich war auf das Problemchen gestoßen, als ich mich, als die Aufregung über potentielle Überlicht-Neutrinos noch groß war, mit der Uhrensynchronisation bei OPERA beschäftigte.
Dabei würde IS0 dem Referenzsystem entsprechen in dem die Uhr U00 sich befindet. U1 würde bei Gran Sasso positioniert sein und U2 würde der Uhr in einem GPS-Satelliten entsprechen.
Der Witz dabei wäre, dass man leicht den Fehler machen könnte, einfach die Differenzgeschwindigkeit von U2 und U1 bei der Berechnung zu verwenden, was dem Rechenweg B. entsprechen und zu einem falschen Ergebnis führen würde.
Besonders nett bei der ganzen Sache ist dabei, dass man sich U00 irgendwo auf der Erdachse, z.B. am Nordpol denken muss.
Denkt man aber weiter, dass ja auch diesem Punkt, und damit dem IS0 eine beliebige Geschwindigkeit gegen beliebige andere ISi zugeordnet werden kann, wird’s mir doch ein wenig mulmig zumute.
Im IS0 ist dies der gleiche Zeitpunkt! Das ist es ja!
Man kann sich übrigens noch einen Rechenweg C. vorstellen, bei dem, von IS1 aus gesehen, alle anderen beteiligten Uhren (U2, U00, U01 und U02) gegenüber U1 um den gleichen Betrag nachgehen.
Darum habe ich sie mir auch nicht angetan!
Gruß Haereticus
#389 | Karl | 10. November 2012, 15:57
…kriegt man den Kugelhupfschmarrn, der hier aus Linz angeliefert wird, aber auch nicht leichter runter.
In diesem Kasperltheater spielen Solkar und Philip die Kasperle, das krokodil der Karl, den hexenmeister aus Ulm der Albert(Hexenmeister aus Wien hat leider nie mitgemacht)
Gute Nacht, Ihr Zahnstocher Charlies, stochert nur noch ein wenig, der Gamasche wird Euch dann bei der Geburtstagsfeier der Lorentz Aether- Theorie abknallen oder mit einer langsamer gehenden Uhr urknallen
Ab jetzt werdet Ihr von mir keine Rüge mehr bekommen, denn ich verzeihe Euch, weil Ihr unschuldig in die SRT-Unsinne hineingezogen wurdet.
Mitleiderregend …
396 | Dietmar | 29. November 2012, 07:58 :
mit Dietmar habe ich kein Mitleid, vielleicht hat Parzifal eines mit Dietmar,
Relativkritisch ist und war immer ein Kasperltheater.
Auf Nimmerwiedersehen Euer
Hartwig Thim