Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch
Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.
Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim
Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.
behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)
Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t1 (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.
Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.
Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t1, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘1, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).
D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.
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Kommentare sind geschlossen.
@Markus Termin: Das Konzept „Selbstironie“ ist Dir offenbar fremd. Das ist jedem klar, der Deinen Unsinn so liest.
Aber wieder: es ist entlarvend zu sehen, wie Du aus wenigen bis gar keinen Informationen Menschen aburteilst, ohne sie wirklich zu kennen. Passt zu Deiner „Profession“ und entlarvt sie als das, was sie ist: ein latent bis evident rassistisches Phantasie-Konstrukt.
Studenten sind gegenüber Abzockopfern im Vorteil, skeptisch mitdenken zu können, den Orakler vom Wissenden zu unterscheiden.
Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: ich bin kein Dozent oder ähnliches an einer Akademie, habe somit keine Studenten.
*nach oben scroll*
Hey: aber um mich geht´s ja gar nicht! Na, Markus Termin, was hast Du jetzt zu dem „Kugelblitz-Widerspruch“ beizutragen?
#1541 | Hartwig Thim | 24. August 2013, 05:12
Unkenntnis des Standes des Primadonnenkrieges zweier Ex-GFWPler ist etwas, womit ich durchaus gut leben kann.
—
Wie Thim und Engelhardt aber das Prinzip des allgemeinen Satzes von Stokes¹
(I),
nicht zu kennen und noch nicht einmal den klassischen Satz von (Kelvin-)Stokes²
(II),
korrekt anwenden zu können, würde mich hingegen schon belasten.
—
Mikroskopisches Amperesches Gesetz mit Maxwell-Erweiterung in Gauss-Einheiten:
Flächenintegral drüber:
Links einmal mit dem klassischen Stokes (II) drauf und fertig
So, oder analog in SI-Einheiten, in der Literatur zu finden und eher ein Thema für Anfängergübungen, aber für Engelhardt
und Thim (vgl die in #1524 von Karl gestellte Aufgabe) aber offenbar zu schwierig.
[Eng12] Engelhardt, W., Potential Theory in Classical Electrodynamics, ArXiv e-prints, 2012. http://arxiv.org/abs/1209.3449v2 (eingesehen am 24. August 2013)
¹ Für eine kompakte, orientierte Mfkt
, deren Rand 
die induzierte Orientierung trägt und eine 
Form 
auf 
: für eine reguläre, orientierte Fläche 
und ein einmal stetig diff’bares Vektorfeld 
und den Rand 
von 
² Mit offener Teilmenge
#1551 | Solkar | 24. August 2013, 15:00 :ich war damals schlau und bin nicht nach Graz gefahren zur Vorführung des Jupterexperimentes. ich wusste, dass es nicht funktionieren kann. Leider ist Herr Wanek heringefallen.
Die Integralgleichungen stehen alle in meiner Grundlagenvorlesung für Elektrotechniker und Mechatroniker, die sind nicht neu für mich. Die Maxwellgleichungen gibt es in integraler und differentieller Darstellung, lauter
alte Hüte für Solkar neue.
#1552 | Hartwig Thim | 24. August 2013, 15:53
Nur haben Sie sie halt nicht verstanden, sonst hätten Sie ja Karls Aufgabe lösen können.
Extra für Sie und Dr. Engelhardt habe ich das hier jetzt einmal in therapeutischer Breite angeschrieben.
Termin,
ihre Abneigung gegenüber Akademikern ist ein häufig zu beobachtendes Phänomen bei jenen, die mit ihrer Bildungsbiographie an den in sie gesteckten Erwartungen gescheitert sind. Sie sind da keine Ausnahme, sondern eben das für die Betroffenen selbst unerträgliche Mittelmass.
Grüsse galileo2609
#1554 | galileo2609 | 24. August 2013, 18:48 :
Galileo, bist DU am Ende gescheitert? Erzähl uns bitte , was Du bisher gemacht hast! Hast Du was gemacht?
Immer nur beschimpfen zählt nicht! Stell Dich vor den Spiegel. Hast Du Mittelmass? Mittlere Masse?
Hartwig scheint alles recht zu sein, das von seinen Peinlichkeiten ablenkt.
Was ist denn nochmal das Thema hier, Hartwig?
#1555 | Hartwig Thim | 25. August 2013, 04:48
Thim, Sie selbst „scheitern am Ende“, nämlich am Ende Ihrer akademischen Laufbahn.
Und zwar an Ihrem eigenen Narzissmus, der es nicht (mehr) zulässt, dass Sie Ihr eigenes Schaffen selbstkritisch beurteilen.
Bei Ihrem Kugelblitzunsinn irren Sie bei grundlegenden algebraischen Zusammenhängen, und zwar auf solch eklatante Weise, dass Sie selbst vermutlich früher erhebliche Zweifel an der Studierfähigkeit eines Prüflings, der solchen Unsinn zum Besten gibt, angemeldet hätten; zumindest fällt es schwer zu glauben, dass Sie einen Prüfling, der offensichtlich das Prinzip von Koordinatentransformationen nicht gekannt hätte, diplomiert hätten.
Heute aber sind selbst auf dem Niveau algebraischer Unbedarftheit angelangt, aber bei Ihnen sind die Konsequenzen schlimmer als bei Ihren einstigen Prüflingen – Sie können sich heute gar nicht mehr selbst eingestehen, dass Sie geirrt haben, und daraufhin in einen Lernprozess eintreten.
Lieber Dietmar, galileo,
die Kugelblitzsache? Kann doch jeder nachvollziehen, daß es keine zwei Kugelblitze – einen echten und einen nach Lorentz abgeleiteten gibt. Wozu sollte man überhaupt ableiten, wenn man nicht an zwei gedacht hätte? S und S‘ und so weiter …
„Relativität der Gleichzeitigkeit“ – da fängts schon an: das geht nicht: entweder etwas ist „relativ“, oder es ist „gleichzeitig“.
Die physikalische Definition von Zeit ist eben wirklich Unsinn. Zeit ist halt nicht relativ, genau so wenig, wie der Ort.
Es gibt bei Thomas Pynchon „Against the Day“ ein schönes Kapitel über einen Kugelblitz (80 Seiten oder so!), der sich einfach selbstständig macht – Pynchon macht sich über die RT lustig.
Akademiker? Bin ich selber – (steht nicht bei Psiram? Ei der Daus? Na sowas aber auch?!) – aber in der Tat ist es in den Geisteswissenschaften zumindest nicht gut bestellt ums akademische – und offenbar den Naturwissenschaften nicht minder. Wenn ich nun, Dietmar, Deine nicht vorhandenen, Gott sei Dank – Schüler bedaure, wieso sollte ich gegen das Akademische sein, galileo?
Ich erwähne das nur, weil das so ein Vertauschen der logischen Bezugsebene ist, die typisch für Relativisten erscheint. Sie bilden sich ein, mit Einstein höhere Weihen über den Menschenverstand erlangt zu haben, und verheddern sich dann in den untersinnlichen Zahlenspielen ihrer eigenen Taschenspielertricks.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus
Termin,
ach was! Sie haben in der Sache schon ihren grossen Bruder an der Westküste konsultiert?
Psiram hat meines Wissens keinen Zugang zu den Archiven von Hogwarts, insofern muss das wohl als entschuldbar erscheinen. Im Ernst, wir wollen hier nicht die ganze story wiederholen, die bereits bei ScienceBlogs.de abgelaufen ist, wo sie z. B. ihren Herrn Vater als Erfinder des Glasfaserkabels inthronisiert hatten. Die Überzeichnungen in ihren Selbstverlautbarungen sind mittlerweile Legion. Die glaubt kein Mensch mehr.
Grüsse galileo2609
Lieber galileo,
Es wäre gut, wenn die Zugang zu Hogwarts Archiven hätten. Sie haben nämlich keinen Zugang zu gar nichts: und werden von mir auch keinen – so sehr Sie auch betteln – bekommen. Das Foto ist gestohlen.
Mein Vater hat das Glasfaserkabel bei Dynamit Nobel nicht allein erfunden – das war ein Team, hat er mir neulich gestanden: der idealisierende Blick des Kindes verzerrt ein wenig. Ist jetzt nicht so schlimm. Mein Bruder ist praktischer Wissenschaftler – er interessiert sich nicht für die RTs. – braucht sie nicht, hat er gesagt. Wo sind sonst Überzeichnungen, die gar „Legion“ sein sollen?
Ihr ad hominem Blödsinn macht auch Ihre Argumente fragwürdig.
Sie lenken nur von der Tatsache ab, daß alle Relativisten in dieser Diskussion gegen Thim gescheitert sind.
Beglückwünschen kann man ihn für seine Gelassenheit und seinen freundlichen Humor.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
Termin,
das ist ja kaum zu glauben. Sie hängen diesen Schwindeleien also immer noch nach! Als selbsternannter „Akademiker“, pardon, als Zauberlehrling der „Akademie Hogwarts“ darf man das wohl. Solange, bis einem der Besen weggenommen wird.
Grüsse galileo2609
Es ist schön, Herr Termin, dass Sie an diesem Rorschachtest teilnehmen, und so völlig frei
#1558 | markustermin | 25. August 2013, 15:21
assoziieren.
Gleich zum nächsten Kärtchen:
c + v
Was fällt Ihnen dazu ein?
Wieder falsch: Ich habe Schüler. Nicht wenig und auf hohem Niveau.
Nein: Du bist Astrologe und Filme.
Auf Deiner eigenen Seite selbst steht kein akademischer Nachweis! Aber auf Psiram soll was geschrieben werden?
Aber ist auch egal, denn um Dich geht es ja nun wirklich nicht. Zur Sache sagst Du nur das alte Falsche. Hätte mich auch gewundert, wenn da etwas Interessantes herausgekommen wäre.
Und „Thims Humor“! Ja, das *der* Dir gefällt ist jetzt nicht opportunistisches Rangewanze … Natürlich nicht …
Liebe Herren galileo, Solkar und Dietmar,
ja, es tut mir leid: habe ich wohl auf meiner eigenen Seite vergessen zu protzen?
Dietmar: ich verstehe Deinen Humor wirklich nicht – „Selbstironie“ mag therapiewürdig sein, ist aber kein Pluspunkt. Sagst Du bitte in Zukunft, wann sie aufhört und wann sie anfängt, Deine Selbstironie? Hohes Niewo klingt – wenn Du es sagst – etwas merkwürdig. Sicher ist: Du brauchst eine Schachtel, in die Du andere Menschen stecken kannst.
galileo: Deine klebrigen grünen Dinger sind echt ein bischen eklig.
solkar: machen wir den Test lieber mit Dir: wer hat noch gleich gesagt „Wissenschaft denkt nicht“?
Insgesamt: ihr vergesst halt einfach, daß nicht jeder an eure einfältige Theorie glaubt. Nicht alle wollen glauben, daß eine Geschwindigkeit addiert mit einer weiteren wieder dieselbe ergibt; manchem erscheint das einfach unlogisch, compris?
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
Termin,
ich würde vorschlagen, wir wiederholen die story aus den ScienceBlogs hier nicht. Sprich, wir werden ihre egomanischen Streitereien um nichts (darum handelt es sich bei ihren Beiträgen) auf RelativKritisch nicht fortsetzen, sondern unterbinden. Auch ihre elenden Lügengeschichten (Papa = Erfinder Glasfaserkabel, MT = Akademiker) führen zu nichts. Trollen sie sich also bitte dorthin, wo sie hergekommen sind! Sollten sie einmal einen Beitrag in ihrem „Stundenhotel“ verfassen, der diskussionsfähig ist, senden sie uns einen Link.
Und nun zocken sie weiter die Idioten ab, die auch morgen wieder für ihren faulen Arsch aufstehen werden.
Grüsse galileo2609
Lieber galileo,
das klingt jetzt echt böse und unhöflich. Wo war hier noch gleich die Notklingel wegen ganz übler Beleidigungen?
Das „Nichts“ wird laut RT übrigens anders definiert: als sogenanntes Photon (vom eigenen Inertialsystem aus gesehen) hat es bedauerlicherweise weder Ort noch Zeit, muß aber gleichzeitig das ganze All vermessen in Ort und Zeit …
Wir wollen das nicht glauben.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
P.S.: Dann unterbinden sie mal schön … woran erinnert dieser Ton gleich nochmal?
Termin,
stehen sie wirklich auf die ganz harte Gangart? Oder genügt noch einmal eine zweite Aufforderung, dass sie sich mit ihrem erratischen Unsinn und ihren Lügengeschichten auf ihren eigenen Blog zurückziehen?
Wir bevorzugen auf RelativKritisch nun mal Diskussionsgegner mit einem Mindestniveau, also primär „scientific cranks“, die zumindest einen Hochschulabschluss haben und ihre Thesen einigermassen zusammen halten können. Auf total verblödete, esoterische Faulenzer wie sie, die nur darauf gepolt sind, ihre Mitmenschen finanziell abzuzocken, können wir verzichten.
Grüsse galileo2609
Wie so vieles.
Lieber galileo,
Ich habe niemals – weder hier noch anderswo – die RTs anders als nach ihren logischen Widersprüchen besprochen. Mathematik stört dabei nur. Wenn Du das nicht aushältst, ist das Dein Problem.
Aber ob Dir der Geifer vorm Maul wirklich steht, ist eine andere Frage.
„Die ganz harte Gangart“: ich zittere vor Angst Wollen Du und Deine Kumpane mich wirklich sperren? Was mach ich denn dann in meiner Freizeit (nachdem ich meinen Geldspeicher abgeschlossen habe)?
Eines ist sicher: in meinem Blog mußt Du gewisse Regeln der Höflichkeit einhalten, sonst kommst Du gar nicht rein.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
Interessant ist, dass Herr Termin offenbar vermeint, hier eine Wissenschaftskritik formuliert zu haben.
Herr Termin, fällt Ihnen nicht selbst auf, dass Ihnen bereits die sprachlichen Mittel fehlen, um hier, zumindest selbst-konsistent, beizutragen?
#1570
Den scheinbaren logischen Widersprüchen. Sie stellen sich nämlich bei genauerem Hinsehen schnell als Ergebnis von Denkfehlern heraus. Namentlich den „Kugelblitzwiderspruch“ oder das Zwillingsparadoxon „versteht“ in der Tat jeder, wenn er an der Oberfläche bleibt.
Wenn man es ehrlich meint, keinesfalls. Mathematik ist die Sprache, physikalische Zusammenhänge mit der gebotenen Präzision zu formulieren. Physik, eine Wissenschaft, in der es um fundamentale Zusammenhänge von Quantitäten geht, ohne Mathematik betreiben zu wollen, ist absurd. Galilei, Newton und die auf sie folgenden Helden der klassischen (!) Physik, würden sich entweder in ihren Gräbern umdrehen, wenn sie derartige Forderungen hörten, oder gleich aufstehen und die Forderungen ihren Urhebern um die Ohren hauen.
Lieber Philip,
das ist richtig und gilt sicher für die Physik. Wenn auch mit Einschränkungen: in der Mathematik geht es um Metaphysik, in der Physik um die Wirklichkeit.
Sind sie in der Lage, zu formulieren, warum und in wiefern Physik nicht in der Mathematik aufgeht?
Das ist keine Scheinfrage, sondern ein Hinweis: denn die Naturwissenschaft hat insgesamt aufgehört darüber nachzudenken, und das ist fatal, insbesondere bei den RTs.
Denn dort ist eine Grenze überschritten: es handelt sich nicht mehr um Physik, sondern um Mathematik, die sich selbstständig gemacht hat und aus sich selbst heraus keine Möglichkeit hat, dies zu erkennen.
Deshalb bedarf es eines außenstehenden Standpunkts.
Allem voran steht das Missverständnis, „Zeit“ – ein absoluter Begriff – hinge ab von den Modalitäten einer Messung.
Das Problem ist hier ein rein philosophisches, in das sich Einstein – der Fisch – verheddert hat: denn „Zeit“ existiert physikalisch gesehen überhaupt nicht, sondern ausschließlich als Orientierung (ein, im wahrsten Sinne des Wortes, astrologischer Begriff) des menschlichen Bewußtseins. Erst durch seine künstliche Limitierung als Faktor der Geschwindigkeit von Licht unter den Bedingungen unseres Kosmos wird Zeit zu einem falschen physikalischen Begriff: ein Gefängnis des Bewußtseins.
Noch ein Wort zum Zwillingsparadoxon: denn da sollte man wirklich nicht an der Oberfläche bleiben, sondern tiefer gehen: wie es wissenschaftshistorisch dazu kam, daß eine (ohnehin falsche) Pardoxie nicht als Bestätigung einer Falsifikation verstanden wurde, sondern gerade als Hinweis der angeblichen Superiorität der RTs wird später einmal – in ein paar Hundert Jahren – als psychopathologische Kuriosität in die Geschichtsbücher eingehen.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
Wusste nicht, dass einer der größten Köpfe der Menschheit Kiemenatmer war.
#1572 | markustermin | 26. August 2013, 08:15 :
„psychopathologische Kuriosität“
ja so wird es sein! Danke Markus Termin für diese realistische Prognose. Pathologisch ist die SRT jetzt schon, leicht erkennbar.
Herzliche Gruesse,
Hartwig Thim:
Da hier gerade von astrolügischer Seite soviel die Rede von „Metaphysik“ ist – gerade die Lektüre der gleichnamigen Sammlung aristotelischer Abhandlungen würde Ihnen, Herr Termin, gut tun; v.a. in Anbetracht Ihrer, Ihnen, Herr Termin, eigenen, idiosynkratischen, Sprach- und Denkkultur.
#1572 | markustermin | 26. August 2013, 08:15
Die Mathematik hat weder ein Selbst, noch „macht“ sie etwas, noch „erkennt“ sie etwas.
#1572 | markustermin | 26. August 2013, 08:15
„Zeit“ steht als „Begriff“ im Duden und wird als „Begriff“ höchstens von Schriftsetzern oder Satzprgrammen gemessen.
#1558 | markustermin | 25. August 2013, 15:21
Grünt es grade grün im Kopfe von jener gleichzeitigen Gleichzeitigkeit?
Es ist ja mehr als nachvollziehbar, dass Termin als Scharlatan derartig ablehnend gegenüber der Mathematik eingestellt ist. Schließlich ermöglicht es diese, Aussagen weitaus präziser und nachprüfbarer zu formulieren, als Prosa……und genau das kann ein schwurbelnder Scharlatan wie Termin ja auf keinen Fall gebrauchen…mal ganz abgesehen von möglichen privaten Mathematiktraumata. Hier liegt ja auch der Grund, weshalb er auf keinen Fall jemals präzise auf Fragen nach den „exakten Grundlagen“ seiner „Profession“ antworten wird…
Nur sollte er es lieber unterlassen, seine privaten und objektiv gesehen mehr als peinlichen Strohmannargumente gegen die Mathematik auch noch einem breiten Publikum als bahnbrechende philosophische Erkenntnis zu präsentieren. 😀 Anderenfalls muss der Notarzt hier und da wegen akuter Zwerchfellentzündung vielleicht doch noch ausrücken….
Nein. In der Mathematik geht es um logische Schlussfolgerungen und logisch mögliche Strukturen, in der Metaphysik um deren möglichen Sinn bzw. den Sinn des Seins überhaupt. In der Physik geht es um die Wirklichkeit im wörtlichen Sinne, also um das Wirk-liche, das, was also wirkt, z.B. bei der Messung von Größen.
Weil die Mathematik im Prinzip umfassender ist. Mathematisch lässt sich vieles konstruieren, was physikalisch – zunächst mal – kein Gegenstück besitzt, z.B. ein achtzehndimensionaler Vektorraum mit 3-Norm (d.h. dass dort Vektoren
„gleich lang“ sind, wenn ![\sqrt[3]{\sum_{k=1}^{18}{|x_k|^{3}}}](http://s0.wp.com/latex.php?latex=%5Csqrt%5B3%5D%7B%5Csum_%7Bk%3D1%7D%5E%7B18%7D%7B%7Cx_k%7C%5E%7B3%7D%7D%7D&bg=T&fg=000000&s=0 "\sqrt[3]{\sum_{k=1}^{18}{|x_k|^{3}}}")
übereinstimmen).
Wenn dies so wäre: Es wurde und wird hier mehrfach behauptet, die RT seien mathematisch falsch bzw. widersprüchlich. Namentlich die ‚Argumente‘ mit dem Zwillingswparadoxon und dem „Kugelblitzwiderspruch“ gehen in diese Richtung. War Ersteres noch eher ein Missverständnis, das auf einem gar zu oberflächlichen ‚Verständnis‘ der Zeitdilatation beruhte, so ist der „Kugelblitzwiderspruch“ ein Taschenspielertrick, weil sie darauf beruht, bei der Lorentz-Transformation
das ‚Original‘ 
mitzurechnen, was man bei keiner anderen Transformation so machen würde.
Dieses ‚Argument‘ ist also völlig unabhängig von der Richtigkeit oder Unrichtigkeit der SRT falsch.
Im Übrigen stimmt die Behauptung nicht, denn ‚reine‘ Mathematik ließe es dabei bewenden, die Geometrie eines (1+3)-dimensionalen Vektorraums mit Minkowski-Metrik zu beschreiben. Dynamische Variablen wie Massen, Kräfte, Impulse etc. kämen darin gar nicht vor.
#1572, Fortsetzung
JA in sofern, als dass man sich immer darüber im Klaren sein oder anderenfalls darüber nachdenken muss, was man da eigentlich rechnet,
NEIN in sofern, als dass man vom Gebrauch der Mathematik Abstand nehmen solle, wenn man über Physik redet.
Newtons These von der absoluten Zeit, die vermöge ihrer Natur ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand bzw. äußere Ereignisse verstreiche, ist eine Hypothese – womit Newton selbst übrigens seiner eigenen Aussage widerspricht, er stelle keine Hypothesen auf.
Sie können natürlich die Existenz einer solchen Zeit postulieren; wenn diese jedoch experimentell nicht zugänglich ist, ist sie kein Gegenstand der Physik. Die Physik beschäftigt sich, soweit es die Zeit betrifft, mit dem, was eine Uhr messen kann. Umso besser, wenn deren Funktionsweise auf reproduzierbaren, gleichsam von Natur aus genormten Vorgängen in der Natur beruht, wie das atomare und subatomare Vorgänge sind.
Wenn Sie dieses Bild gebrauchen, sollten Sie „Netz“ sagen. Abgesehen davon hat es gerade Einstein vermieden, sich in einem (natur)philosophischen Netz zu verheddern. Seine Theorie ist insofern radikal, als dass sie anders als die LÄT (in der die LT auch gelten, sonst ist sie keine!) auf jeden Bezug auf nicht messbare Entitäten verzichtet.
Erzählen Sie das mal Newton! Selbstverständlich gibt es in der Physik Zeit, gerade in der klassischen – nämlich als absolute Zeit, s.o. das kursiv Geschriebene.
Was bitte soll daran „astrologisch“ sein? Außerdem: Hatten Sie Zeit nicht oben erst noch ausdrücklich als absoluten Begriff bezeichnet?
#1572 (iii)
Keinesfalls! Erstens ist das Bewusstsein durch das „Geschwindigkeitslimit“ mitnichten eingesperrt, nicht mehr jedenfalls als durch die Forderung selbst, logisch gültige Schlüsse zu ziehen. Zweitens gibt es die Zeit auch in der klassischen Mechanik (s.o.). Drittens hat niemand irgendwas „künstlich“ limitiert. Vielmehr konnte auch für die Elektrodynamik keine Abweichung vom (in seiner rein mechanischen Fassung schon von Galilei stammenden) Relativitätsprinzip festgestellt werden (keine menschliche Festlegung, sondern experimenteller Befund!). Das führte zwangsläufig zu der Schlussfolgerung, dass aus irgendeinem Grund ein Beobachter unabhängig vom ‚absoluten‘ Bewegungszustand seines Bezugssystems die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer zu c misst.
Sollte doch noch jemand eine Abweichung vom Relativitätsprinzip messen, so hätte er die SRT und auch die LÄT experimentell widerlegt – nicht aber deren Inkonsistenz bewiesen. Die üblichen ‚Argumente‘ wie der „Kugelblitzwiderspruch“ blieben weiterhin Unsinn.
Dem stimme ich zu, ich lege sogar Wert darauf. Das ZP als Argument gegen die SRT bleibt jedoch an der Oberfläche.
…wie es wissenschaftshistorisch dazu kam, daß eine (ohnehin falsche) Pardoxie nicht als Bestätigung einer Falsifikation verstanden wurde,…
Das will ich Ihnen sagen: Weil dieser angebliche Widerspruch schnell als vermeintlich entlarvt wurde, und zwar von Paul Langevin, den unser FUK gern als Kronzeugen gegen die SRT in Anspruch nimmt, Langevin gleichsam das Wort im Munde herumdrehend.
Das ist so, als hätte jemand behauptet, die Mathematiker und Physiker der frühen Neuzeit hätten Zenons Paradoxa und damit die Unmöglichkeit tatsächlicher Bewegung mathematisch untermauert, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist.
Mitnichten. Niemand hat behauptet, gerade das Zwillingsparadoxon sei eine Bestätigung (das wollten Sie doch mit „Superiorität“ sagen, oder?) der SRT. Es ist einfach ein Paradoxon der Zenon-Art.
Schon möglich. Der US-Film „Idiocracy“ lässt dies vermuten. Die Menschen werden dann freilich Ihre mäandernde Sprache auch nicht mehr verstehen können.
Lieber Philip,
ich bitte Dich um Verständnis, wenn ich Deine Äußerungen heuristisch behandle, obwohl jeder einzelne Punkt in Deinen Ausführungen – bis auf den ekligen grünen Punkt – eine Widerlegung verdient und auch bekommen wird.
„wenn diese jedoch experimentell nicht zugänglich ist, ist sie kein Gegenstand der Physik. Die Physik beschäftigt sich, soweit es die Zeit betrifft, mit dem, was eine Uhr messen kann.“
Tatsache ist: da das menschliche Bewußtsein kein Gegenstand der Physik ist, ist Zeit auch unmöglich ein Gegenstand der Physik. Was die Uhr messen kann, ist ausschließlich ihr eigener Rhythmus. Es ist dabei egal, ob es sich um eine Cäsium-Atomuhr, oder um den Rhythmus Erde/Sonne handelt.
Im Klartext:
Was die Uhr mißt, ist nicht die Zeit.
„Was bitte soll daran “astrologisch” sein? Außerdem: Hatten Sie Zeit nicht oben erst noch ausdrücklich als absoluten Begriff bezeichnet?“
Astrologisch (im wahrsten Sinn des Wortes) ist die „Orientierung“: ex oriente lux. Astrolgisch: der Aszendent; – als absoluter Begriff existiert die Zeit nur im menschlichen Bewußtsein. Dort allerdings – und nur dort – ist sie ein unrelativer, absoluter Begriff.
Physikalisch existiert die Zeit nicht. Physikalisch existiert nur Bewegung.
Zeit ist ein esoterischer Begriff, kein exoterisch physikalischer.
„Weil die Mathematik im Prinzip umfassender ist.“
Hier läßt sich gut an Aristoteles und seine Raum-Definition anknüpfen, von der die Relativitätstheorie abhängt: daß der Raum seit Aristoteles als Folge von Punkt, Strecke, Quadrat, etc. gedacht wird (und sich bis in den Minkowski-Raum biegt) ist eine Behälter-Definition: all diese geometrischen Figuren sind im Raum, sie können ihn nicht definieren, und sei es neunmalklug mathematisch. Das Missverständnis beginnt beim raumlos gedachten Punkt durch Aristoteles, der sich im raumlos gedachten Photon spiegelt. In Wirklichkeit gibt es weder Punkte, noch Strecken, noch Quadrate, etc. … , keine Geometrie eines wie auch immer gearteteten dimensionalen Kontinuums, auch, wenn sie hilfreich sein mögen in der Navigation, Landvermessung, Astrologie: der Raum besteht nicht aus ihnen, sie sind allenfalls in ihm.
Das Mißverständnis bezüglich der mathematischen Widerlegung ist schnell aufgeklärt:
1. Überlichgeschwindigkeit – schon häufig gemessen – zuletzt bei den Neutrinos – ist keine mathematische Widerlegung.
2. Die Kugelblitzsache, um die es hier geht, auch nicht. Es geht schlicht darum, daß sich ein Kugelblitz nicht verdoppeln kann.
3. Das Zwillingsparadoxon scheitert ja an der Symmetrie: es gibt keine Dilatation – insofern auch keine Mathematik zu widerlegen: daß Relativisten es schaffen, andere immer wieder zu mathematischen Widerlegung ihrer Theorie zu verführen, gehört ja zum Spiel der Verwirrung, dei dieser Theorie zugrunde liegt.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
Termin,
mit diesem Euphemismus, der stellvertretend für ihr intellektuelles Unvermögen steht, drücken sie nun seit Jahren den immerselben Unsinn in die Kommentarspalten der Wissenschaftsblogs. Ich warne sie noch einmal vor: die Wiederholung ihrer „Karriere“ bei den ScienceBlogs.de werden wir hier unterbinden. Wenn sie auf RelativKritisch weiter kommentieren wollen, sollten sie dazu übergehen, von geschwätzigem Geschwurbel zu diskussionsfähigem Inhalt zu wechseln. Als selbstzertifizierter „Akademiker“ sind sie dazu sicherlich in der Lage.
Grüsse galileo2609
#1558
Die LÄT und die SRT behaupten auch nicht, es gäbe zwei „Kugelblitze“. Es gibt nur einen, und zwar auch nach der SRT. Gemeint ist übrigens nicht ein Kugelblitz als mysteriöses Wetterphänomen, sondern ein Lichtblitz, der sich von der Quelle aus kugelförmig ausbreitet, nämlich mit c in alle Richtungen. Daher „Kugelblitz“.
Sie scheinen nicht ganz verstanden zu haben, worum es beim Lorentz-Transformieren geht: Es geht darum, einen Vorgang, ein Ereignis, eine Bewegung etc., der in einem Koordinatensystem S mathematisch beschrieben ist, in ein anderes, relativ zu S bewegtes System S‘ umzurechnen. Die Gründe, dies zu tun, mögen vielfältig sein. Nicht selten ist z.B. eine Berechnung von Größen in S‘ einfacher als in S, und in dieses muss man die fertig berechnete Größe zurücktransformieren, weil einen eigentlich deren Beschreibung in S interessiert. Das ist nicht erst seit Einstein so, das ist gang und gäbe in der klassischen Mechanik – nur dass man da die Galilei-Transformationen verwendet, bei denen z.B. Geschwindigkeiten einfach vektoriell addiert bzw. subtrahiert werden und unter der die Zeitkoordinante t invariant ist. Unabhängig davon handelt es sich bei dem „ursprünglichen Objekt“ und dem „transformierten Objekt“ mitnichten um zwei Objekte, sondern um zwei verschiedene Beschreibungen (nämlich in S und in S‘) ein und dasselbe Objekts Das gilt auch für Kugelblitze.
Kategorienfehler. Der Gegenbegriff zu „relativ“ ist „absolut“, der zu „gleichzeitig“ ist „ungleichzeitig“, d.h. „zeitlich nacheinander“. „Absolut“ heißt in diesem Zusammenhang, dass eine Größe unabhängig davon, in welchem System sie beschrieben wird, denselben Wert hat. Man spricht auch von Invarianz unter einer Transformation. Längen z.B. sind invariant unter Drehungen, Parallelverschiebungen und Galilei-Transformationen, Geschwindigkeiten i. Allg. nur unter Parallelverschiebungen.
„Relativ“ heißt in diesem Zusammenhang, dass der Wert, den eine Größe hat, vom zu ihrer Beschreibung verwendeten Bezugssystem abhängt. Geschwindigkeiten z.B..
Das ist doch Humbug! Wenn wir Physik betreiben, müssen wir Zeit physikalisch „definieren“ (oder vielmehr als gegeben voraussetzen). Mit irgendetwas nicht Messbarem können wir nichts anfangen.
Oha! Ort ist sogar in der klassischen Mechanik relativ! Ansonsten dürften Sie auf die Frage nach dem Schauplatz eines historischen Ereignisses nicht mit „hier“ antworten, denn „in Wirklichkeit“ liegt der Ort ja heute irgendwo im Weltraum. Wir verwenden aber unwillkürlich das Bezugssystem der Erde (das nicht einmal ein Inertialsystem ist) und wenn wir in einem Zug oder auf einem Schiff unterwegs sind und den Schauplatz eines Ereignisses (z.B. eines Verbrechens) benennen sollen, sogar das des Zuges oder Schiffes. Wer Einsteins RT kritisieren will, muss sich erst mal mit der klassischen Mechanik vertraut gemacht haben, besonders mit ihren Grundprinzipien.
Ein sich selbständig machender Kugelblitz in einer Geschichte ist noch lange kein Seitenhieb auf die SRT, besonders wenn da das Wetterphänomen gemeint ist.
#1580
Der Zusammenhang besteht nicht. Farbempfindungen – im Unterschied zu Farbreizen – sind wegen der (bisherigen, es gibt kein bekanntes Naturgesetz, das diesen Zustand perpetuiert) Unmöglichkeit, das menschliche Bewusstsein physikalisch zu beschreiben, nicht Gegenstand der Physik. Dasselbe gilt für Zeitempfindung, nicht aber für die Zeit selbst. Ohne einen Zeitbegriff gäbe es in der Physik auch weder einen Bewegungs- noch einen Geschwindigkeits- noch einen Beschleunigungsbegriff, und natürlich auch nicht den der Frequenz. Ihre Behauptung
ist somit ein einziger innerer Widerspruch. Ebenso falsch ist die Behauptung
Genau der ist nicht das, was die Uhr misst, ebensowenig wie ein Lineal oder ein Zollstock nur seine eigene Länge mäße.
Der Rhythmus der Uhr und die Länge des Zollstocks (bzw. den Abständen zwischen Marken) sind vielmehr vorausgesetzt, d.h. die Zeitdauer anderer Vorgänge wird am Rhythmus der Uhr gemessen, und die Länge anderer Gegenstände an den Markierungen.
Messen heißt vergleichen, und je reproduzierbarer ein Maß ist, desto zuverlässiger ist es. Deshalb werden heute für Präzisionsmessungen Atomuhren verwendet. Die Dauer atomarer Vorgänge und auch die Frequenzen elektromagmetischer Strahlung, die dabei frei werden, sind nämlich hochgradig reproduzierbar, denn gleiche Teilchen sind nämlich nicht nur gleich, sondern auch „selb“, wie schon Ende des 19. Jhd.s der amerikanische Physiker Josiah Willard Gibbs herausfand, rund zwei Jahrzehnte vor der ersten quantenmechanischen Beschreibung von Materieteilchen.
Nirgendwo ist Zeit derart wenig absolut wie im menschlichen Bewusstsein.
—
Sie zielen hier nicht nur auf die SRT, sondern ballern die gesamte Physik zusammen, Gott sei Dank nur virtuell. Nicht einmal HT wird Ihren Thesen wirklich beipflichten können, dafür steht selbst er noch zu sehr auf dem Boden der klassischen Physik. Möglicherweise wird er Sie dennoch über den grünen Klee loben, weil Sie gegen die SRT und SRT wettern, nach dem Motto „der Feind meines Feindes ist mein Freund“.
Zweckbündnis halt.
#1582 | Philip | 26. August 2013, 22:57 :
Dieser Beitrag sollte in der Bildzeitung gedruckt werden, lange ist dieser Beitrag aber, wenn er nicht so lustig wäre, hätte ich ihn gar nicht überflogen, habe wieder einmal richtig laut lachen können.
Danke für diesen Witz. Den kannte ich eben noch nicht.
Kugelblitze gibt es nicht, wurde in Nano 3SAT berichtet. Aber in der SRT gibt es sehr viele, So viele wie Geisterfahrer auf der Autobahn für einen Geisterfahrer, der alle anderen richtig fahrenden als Geisterfahrer mit konstanter Geschwindigkeit und mit 2.5 Promille im Blut identifiziert.
Nur so weiter, dann wird dieses Forum noch richtig lustig.
#1580, Nachtrag
Das ist Unsinn. Keiner wissenschaftlichen Theorie, auch keiner falschen, liegt ein Spiel der Verwirrung zugrunde. Natürlich ist es eine ‚feine‘ Masche, die „Relativisten“ mit der Bezichtigung moralisch zu diskreditieren, sie spielten ein Verwirrspiel. Das Gegenteil ist der Fall: GdRT versuchen mit unausgegorenen ‚Argumenten‘, die SRT nicht nur als im Widerspruch mit den Experimenten, sondern auch mit sich selbst dazustellen, sprich, die Leute davon zu überzeugen, die von der SRT vorausgesagten Effekte könnte es schon rein logisch nicht geben. Hierzu bauen sie Denkfehler ein.
Behauptet, nicht reproduziert. Im Falle der Neutrinos gaben die Experimentatoren selbst an, ein Artefakt produziert zu haben. Außerdem ist Überlichtgeschwindigkeit bei einem exotischen Teilchen allein noch keine Widerlegung der SRT.
Schon wieder wird umgekehrt ein Schuh draus: Es geht um die Behauptung, die SRT sage eine Verdopplung des Kugelblitzes voraus – was nicht stimmt. Dass er sich nicht verdoppelt – und zwar auch laut SRT nicht – behaupten ja wir.
Wieder drehen Sie alles herum, indem Sie die Nichtexistenz der Dilatation voraussetzen und nun „nicht verstehen“, worin das Problem liegt. Nein, das Zwillingsparadoxon wird (noch immer, obwohl es Langevin 1911 aufgelöst hat) gerade von GdRT ins Feld geführt, um zu begründen, warum es die Zeitdilatation nicht geben könne.
#1584
Besser als im VB.
Jetzt ziehen Sie sich an meiner angeblichen Behauptung hoch, es gebe das Wetterphänomen der Kugelblitze, weil ich nicht „angeblich“ oder noch besser „vermeintlich“ gesagt habe. OT und ziemlich unlustig von Ihnen, wenngleich leider nicht ungewohnt. GÄHN!
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Das, was Sie „Kugelblitz“ genannt haben, habe ich korrekt erläutert.
In der SRT gibt es die üblichen Prinzipien, die es auch in der klassischen Mechanik gibt, einschließlich des Relativitätsprinzips, das allerdings auf die Elektrodynamik ausgeweitet wurde. Und natürlich kugelförmige Wellenfronten, vulgo auch „Kugelblitz“ genannt, die, wohl bemerkt, nichts mit dem angeblichen Wetterphänomen zu tun haben.
#1586 | Philip | 27. August 2013, 00:17 :
Kräht der Hahn am Mist, ändert sich’s Wetter oder es bleibt wie’s ist.
Das gilt auch für Kugelblitze.
Ich zerbieg mich vor lachen. Köstlicher Humor. Bei Philipi sehen wir uns wieder.
Das Relativitätsprinzip in der klassischen Mechanik ist durchaus in Ordnung. Es gilt aber nicht für elektromagnetische Phänomene, diese Erweiterung war der Kardinal-Fehler. Aber Kugelblitze gehorchen der klassischern Mechanik. Sie rollen über schiefe Ebenen wie Metallkugeln. Kugelschreiber gehorchen auch der klassischen Mechanik.
Wo bleiben Eure Witze, oder sin Euch die Witze und der Humor aus-gegangen?.
@Philip: Danke! Das sind großartig erklärende und zu lesende Kommentare. Bewundernswert.
Hallo Philip,
wir werden hier, wenn wir überhaupt weiter diskutieren, Punkt für Punkt vorgehen, woran Sie sich bitte halten mögen. Ihre Irrtümer sind so fundamental, daß es mir wichtig erscheint, sich auf einzelne Fragen genauer zu konzentrieren.
Hier die erste:
„Genau der ist nicht das, was die Uhr misst, ebensowenig wie ein Lineal oder ein Zollstock nur seine eigene Länge mäße.
Der Rhythmus der Uhr und die Länge des Zollstocks (bzw. den Abständen zwischen Marken) sind vielmehr vorausgesetzt, d.h. die Zeitdauer anderer Vorgänge wird am Rhythmus der Uhr gemessen, und die Länge anderer Gegenstände an den Markierungen.“
Halten wir erstens fest: die Rhythmen von Uhr und Zollstock sind vorausgesetzt. Wir haben also ein absolutes, vorausgesetztes metrisches System, aus dem die RTs ein relatives ableiten. Dies ist der erste, fundamentale Grundwiderspruch der Theorie.
Die Sache ist aber – weil die Relativisten einen mehrfach verknoteten Widerspruch herumreichen – komplizierter.
Nun behaupten Sie, gerade weil diese Dinge vorausgesetzt seien, würden Sie geeignet sein, außer ihrer eigenen Länge, noch eine andere zu messen. Woher kommt diese andere Länge? Ist sie nicht vorausgesetzt? Unterscheidet sie sich irgendwie von den vorausgesetzten Längen des Zollstocks (die Einheiten sind egal … )?
Im Prinzip nicht. Daher ist es komplett banal, zu sagen, der Zollstock würde noch eine andere Länge, als seine eigene messen. Solange es um einen vorab festgelegten Wert geht, ist das nicht der Fall. Ich nehme einen Zollstock und messe irgendwo einen Meter (ein Bäumchen) und dann wieder einen Meter (ein Kind) – da bleibt es ein Meter – vom Wert her gibt es keine andere Länge.
Und nun bitte Sie: ganz konkret diesen Punkt betreffend:
Unter welchen Umständen misst der Zollstock mit der festgelegten Länge tatsächlich eine andere, als seine eigene, und wenn es das gibt, wie ist das möglich?
Bitte bleiben Sie bei dieser einen Frage – alle anderen Behaupten, die Sie angeführt haben, werden wir Punkt für Punkt in sauberer Reihenfolge widerlegen, bis Sie ihren Irrtum begreifen.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin
#1588
Genau das ist nun wirklich Stuss: Eine Mechanik, in der das Relativitätsptinzip (RP) uneingeschränkt gilt, in Verbindung mit einer Elektrodynamik (ED), in der es nicht gilt. Eine solche Physik wäre ein Frankenstein-Monster, aus nicht passenden Teilen notdürftig zusammengetackert.
Die Mechanik und die ED sind viel zu eng verzahnt, als das dies möglich wäre. Elektrodynamik ist kein „Epiphänomen“, das nur ein paar exotische Teilchen betrifft, sondern sie dominiert die gesamte bekannte Materie.
Entweder gilt das RP auch in der Mechanik nur näherungsweise für v<<c, oder es gilt eben auch in der ED, jedenfalls aus der Sicht eines Beobachters.
Etwa dadurch, dass eben die Bewegung relativ zum Äther die Gestalt eines Körpers und den Gang von Uhren beeinflusst, was vor dem Hintergrund, dass Bewegung Einfluss auf elektromagnetische Felder hat und diese Körper zusammenhalten, mehr als wahrscheinlich ist. Man mag es für Zufall halten, dass dies für einen bewegten Beobachter gerade dazu führt, dass für ihn die Physik dieselbe ist, als wenn er ruhe, aber dann ist es ein angenehmer Zufall, weil er uns der Notwendigkeit enthebt, bei jeder Berechnung unsere Absolutgeschwindigkeit zu berücksichtigen.
#1590
Finden Sie es nich ein wenig vermessen, mir vorschreiben zu wollen, wie ich über ein Thema zu diskutieren habe?
Wenn sie anderenfalls nicht diskutioeren wollen, ist mir daqs auch Recht, wir müssen nicht. Es ist nicht so, dass ich sonst den lieben langen Tag nichts zu tun hätte.
Danke, diese Einschätzung beruht auf Gegenseitigkeit.
Wie Sie wollen. Ich gehe ja auch meist auf die Punkte ein, die Sie bringen, wenn auch nur, weil ich sie nicht einfach stehen lassen kann und will.
Das ist Ihr fundamentaler Irrtum. Maßsysteme sind generell „relativ“ – in dem Sinne, dass Messen immer vergleichen heißt und eine physikalische Größe in Relation zu einer anderen, gleichartigen, gesetzt wird. Letztere heißt dann Maßstab. Das metrische System ist in dem Bestreben entstanden, reproduzierbare und über die Grenzen irgendwelcher Kleinstaaten hinaus gültige Maßstäbe zu schaffen.
Vielleicht sollten wir einfach mal Abstand davon nehmen, die Wörter „absolut“ und „relativ“ als isolierte Wörter überhaupt zu benutzen, sondern immer genau sagen, was wir meinen, wenn wir z.B. sagen, eine Länge sei „absolut“ oder „relativ“.
Ich find es schon ziemlich lustig, dass ausgerechnet der Astrologe Termin meint, physikalisch Kundigen meint, „fundamentale Irrtümer“ vorhalten zu müssen. 😀 Besonders vor dem Hintergrund seiner wirklich stellenweise extrem trivialen Fehler und Irrtümer 😀
#1590
Bevor ich auch nur die erste Frage beantworte, möchte ich sogleich auf den letzten Satz eingehen, den ich nämlich für ausgesprochen aufschlussreich halte:
Allein der Tonfall in der Manier vom Weisen zum Toren wäre für die meisten Menschen schon Grund genug, die Diskussion auf der Stelle abzubrechen. Ich werde das nicht tun, weil ich mehr auf Ihre Widerlegungsversuche gespannt als über Ihren hochnäsigen Tonfall verärgert bin.
Die kurze Antwort: Immer, wenn es etwas anderes zu messen gibt. Möglich ist das, wenn an den Zollstock an das zu Messende halten und Letzteres mit ihm vergleichen kann.
. Bei einer Messung der eigenen Länge kann niemals mehr als die Trivialität „der Maßstab ist so lang wie der Maßstab“ oder, mathematisch ausgedrückt, 
herauskommen. Maßstäbe sind nun einmal dazu da, Längen, Durchmesser etc. anderer Objekte zu messen.
Ihr fundamentaler Irrtum ist schon die Formulierung, ein Maßstab messe überhaupt seine eigene Länge
Termin, Sie sind sowohl fachlich als auch sonst irgendwie nicht entfernt in der Position, hier irgendwelche Forderungen solcher Art zu stellen. Philip hat Ihren gequirlten Blödsinn sowohl fachlich als auch strukturell einwandfrei beantwortet, „Punkt für Punkt“.
Darüber hinaus zu vorhersehbar, dass Sie derjenige sein werden, der schon bald abschweifend antworten und auf andere Punkte ausweichen wird…
Hallo Philip,
ich will Ihnen nicht vorschreiben, wie Sie über ein Thema zu schreiben haben, aber es ist, glaube ich, nicht vermessen, Ihnen vorzuschlagen, Punkt für Punkt vorzugehen. Einmal, weil es so üblich ist, zum anderen, weil auch Sie ja an der Wahrheit interessiert sind.
Ihre Antwort belegt jedoch, daß Sie sich im Kreis drehen: sicher heißt messen immer vergleichen – was sonst? Und dennoch bekommen sie gerade beim Messen niemals eine andere Länge, als diejenige, die der ursprüngliche Maßstab vorgibt.
Oben drücken Sie sich anders aus: wie nun?
Wird, wie Sie schreiben: „eine physikalische Größe in Relation zu einer anderen, gleichartigen, gesetzt“, oder gilt: “ … was die Uhr misst, ebensowenig wie ein Lineal oder ein Zollstock nur seine eigene Länge mäße“?
Wo sind jeweils „gleichartig“ und „nicht nur die eigene Länge“ messen?
Ist die Länge des zu vergleichenden Objekts eine gesonderte Art von „Länge“, oder ist sie, wie Sie nachher schreiben, „gleichartig“?
Ich nehme mal an, Sie werden sich logischerweise mit mir auf „gleichartig“ einigen können. Ist sie aber gleichartig, so trifft durchaus zu, daß – wie ich oben sagte: die Uhr nur ihren eigenen Rhythmus misst. Und den legt sie dann an an das zu Messende; wäre dieses nicht „gleichartig“, könnte man es gar nicht messen.
quot erat demonstrandum.
Dies wäre also das grundlegende Maßstabsdilemma der RTs.
„Vielleicht sollten wir einfach mal Abstand davon nehmen, die Wörter “absolut” und “relativ” als isolierte Wörter überhaupt zu benutzen, sondern immer genau sagen, was wir meinen, wenn wir z.B. sagen, eine Länge sei “absolut” oder “relativ”“.
Genau, tun sie das bitte.
Ich habe damit kein Problem, denn ich glaube ja auch nicht, daß es irgendwie geartete relative Längen gibt – der Maßstab steht auch niemals relativ zu einem zu Messenden: das ist Unsinn, und ich ahne auch, warum Sie diesen Unsinn im Sinne der RTs vertreten müssen. Sie auch?
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Termin