Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch
Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.
Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim
Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.
behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)
Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t1 (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.
Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.
Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t1, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘1, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).
D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.
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Kommentare sind geschlossen.
Hallo haereticus,
das ist m.E. unzutreffend, denn ersterer kann sich auf seriöse Referenzen berufen, die er zudem noch herausgesucht hat, und zweiterer nicht. Man kann nicht erwarten, dass jeder nochmals alle Theorien von Grund auf erneut herleitet, ehe er mitreden darf.
Zweiteres ist eine Vermutung von Dir, die einer seriösen Überprüfung nicht standhalten kann.
Auch das ist eine Vermutung von Dir, die keinerlei Überprüfung standhält. Und die falsch ist, denn ein junger talentierter Forscher, der gerne seinen Publikationsindex erhöhen möchte, könnte hier problemlos Themen finden, das zu tun. Passiert aber nicht. – Zudem kann man die Experimente problemlos quantifizieren und diese Sprache ist dank moderner Experimente seit der Jahrtausendwende sehr deutlich geworden, d.h. die Zahl signifikanter Kommastellen hat wesentlich zugenommen.
Freundliche Grüsse, Ralf
@haereticus
Was Du „Nachplappern“ nennst, ist eher das Lernen von Experten. So läuft Bildung eigentlich ab, würde ich ja meinen. Was ist denn die Qualifikations-Grenze, ab der man nicht in der Pfeife zu rauchen sei? Darf man nur über das reden, was man selbst erfunden hat? Selbst größte Entdeckungen waren und sind nur möglich, weil man Ergebnisse anderer nutzt. Also „nachplappert“.
Was hast Du denn selbst entwickelt, um mitreden zu dürfen? Was ist Deine Qualifikation? Wie sieht denn dieser Maßstab aus, wenn Du ihn bei Dir selbst anlegst?
Darauf, dass Du mit „jemanden in der Pfeife zu rauchen“ wieder beleidigend wirst, will ich gar nicht mehr eingehen: Im Gegensatz zu Dir habe ich es nicht nötig, mich in eine Opferrolle hinein zu definieren.
@#1345
Das Gegenteil ist der Fall: Wenn eine Seite die volle Wahrheit über den Gegenstand eines möglichens Streites kennte, wäre ein Streit sinnlos; vielmehr hätte diese dann nur noch die Aufgabe, die andere Seite über die dieser noch nicht bekannten Sachverhalte zu unterrichten.
Pure Spekulation. Aber natürlich ist die SRT falsch:
Offenbar ist sie jedoch „besser falsch“ als ihre Vorgängerinnen, und ich wage zu bestreiten, dass wirklich 5000 anonym befragte Physiker allen Ernstes entweder der Emissionstheorie oder der klassischen, auf den Galilei-Transformationen beruhenden Äthertheorie den Vorzug gäben. Höchstens bei der Anwendung, weil es im Newton-Limes v<<c einfach leichter zu rechnen ist.
Anders war dies noch vor 100 Jahren, als die Theorie noch nicht so etabliert und vielen zweifellos noch unbekannt war. Dies ist freilich auch ein schlagkräftiges Argument gegen Verschwörungstheorien, denen zurfolge die SRT sich nur dank einer Physik-Mafia habe durchsetzen können.
Diese übrigens sind eine Art physikalisches Pendant der Protokolle der Weisen von Zion, und im Umgang mit Argumenten von Leuten, die sich derartiger Argumentationsmuster bedienen bzw. solche Verschwörungstheorien unterstützen, sollte man eine Kneifzange benutzen und eine Bleischürze tragen.
Sorry, ich kaufe Ihnen nicht ab, dass Sie das selbst glauben. Mir persönlich ist jedenfalls nie ein Physiker begegnet, der die SRT anzweifelt.
Was natürlich nicht ausschliesst, dass es – auch unter Physikern – immer wieder mal Fragen oder Diskussionsbedarf gibt.
Oder ist das alles anders an der Uni Linz? 🙂
Naja, abgesehen davon, dass das nur eine behauptete überwältigende Mehrheit ist: selbst, wenn das stimmte, was es sicher aus vielerlei Gründen, die schon hinreichend behandelt wurden, nicht tut, sagte das nichts über die Realität aus! Das ist der entscheidende Punkt. Was irgendeine Mehrheit glaubt oder denkt, sagt nichts darüber, was wirklich ist. Und da alles, was auf der derzeitigen Theorie fußt, funktioniert, und Thims Ideen keine Verbesserung bringen, spricht alles für die Richtigkeit.
@#1345, Nachtrag
Ob eine Theorie überhaupt in sich stimmig ist oder nicht, hängt allein von ihr selbst ab. Darüber kann man weder ex cathedra noch via Mehrheitsbeschluss ein Urteil fällen, sondern man muss versuchen zu beweisen, dass sie es ist oder nicht ist, wobei für Letzteres ein einziger Widerspruch genügt, der schwerwiegend genug ist. Die Mathematik ist unbestechlich und lässt sich weder durch Autoritäten und Mehrheitsmeinungen beeindrucken. Das ist das Schöne an ihr und zugleich das, was Obskuranten und Pseudowissenschaftler am meisten an ihr hassen.
Natürlich muss eine mathematisch konsistente Theorie nicht automatisch richtig sein, aber eine inkonsistente Theorie kann es niemals sein; zumindest ist sie zwangsläufig unvollständig, auch was ihr ureigenstes Gebiet betrifft.
Ob nun eine mathematisch konsistente Theorie auch tatsächlich zutrifft bzw. wie weit ihr Gültigkeitsbereich reicht, entscheidet auch weder eine Autorität ex cathedra noch ein Mehrheitsbeschluss, sondern allein die Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung ihrer Vorhersagen mit experimentellen Befunden.
Ein Mehrheitsargument ist im Prinzip dasselbe wie ein Autoritätsargument, auch wenn eine Mehrheit (wohl bemerkt unabhängig entscheidender) Individuen bei vielen Experimenten zu korrekteren Schätzungen und anderen Ergebnissen kommt als bei Einzelnen.
Erst recht gilt das natürlich für spekulative Mehrheitsargumente.
—
Eine Frage noch:
Was hat das mit der SRT zu tun?
Streiten ist lustig, Wissenschaft ist mühsam.
Darum tut sich auch keiner von uns hier die Arbeit an 5000 Physiker zu befragen.
Das wäre ein schönes Forschungsprojekt, nicht für Physiker, aber für Soziologen.
Und
ist keine Antwort, sondern die Forschungshypothese.
Aber eine schwache. Die dürfte einem gewissen Messer zum Opfer fallen. Wie hieß der Typ doch gleich … hm …
Kommt drauf an. Es gibt vier Äußerungen dieser Art:
Letzteres ist aber noch mehr als das: Unter der vom Autor aufgestellten Prämisse, sie sei wahr, ist es eine Art Autoritätsargument oder genauer eine Mischung daraus und einem Argumentum ad populum in Kombination mit einem Argument, für das ich keine eigene Bezeichnung kenne und es daher vorläufig „Galilei-vor-Inquisition-Argument“ nenne. Das Muster besteht in der Darstellung der SRT als Dogma und ihrer Verfechter als Inquisitioren, vor denen die meisten Physiker wider besseres Wissen aus Angst kuschten und gegen die sich nur einzelne Mutige aufzulehnen wagen. Es handelt sich insofern um den Spezialfall eines verschwörungstheoretischen Arguments, als dass es impliziert, die SRT sei von ihren Verfechtern mit Machtmitteln oder verschwörerischen Mitteln nach vorn gebracht worden, gegen die Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Physiker. Etwas von diesem Argument klingt schon bei der 2. Vermutung an.
Zur Klarstellung möchte ich betonen, dass ich mitnichten den Autor von #1345 einen Verschwörungstheoretiker genannt habe, denn ich versuche möglichst nicht Personen, sondern Argumente zu beurteilen.
Schließlich sind auch meine eigenen Argumente nicht immer rein sachlich oder völlig stimmig, und selbst ich verwende auch mal Eristik, allerdings eher defensive, gegen fremde Eristik gerichtete.
@Dietmar
William von Occam bzw. Wilhelm von Ockham. Ich sehe allerdings nicht ganz den Zusammenhang mit der Hypothese aus #1345, denn deren Problem ist eigentlich nicht die Vielzahl von Zusatzannahmen.
Hallo Philip,
diese rhetorische Figur als taktischer Zug in Debatten wird in der Regel als das „Galileo Gambit“ bezeichnet.
Grüsse galileo2609
@Philip: Ich hatte gehofft, dass das als selbstironischer Scherz erkennbar war …
Es gibt zwei Hypothesen: Die, dass die SRT stimmt, sie funktioniert, und die Mehrheit der Physiker das weiß, und die, dass sie nicht stimmt, und dies die Mehrheit weiß, aber alles, was die Theorie besagt, funktioniert. Ich halte es für einfacher, dass die erste stimmt, denn stimmte die zweite, wäre ein gewaltiges Erklärungsproblem, warum etwas, das nicht stimmt, funktioniert.
Aber es kann durchaus sein, dass ich das falsch ansetze.
@galileo2609
Herzlichen Dank. 🙂
Es ist schön, zu erfahren, dass jedes Kind einen Namen hat, und noch besser ist es, diesen auch zu kennen.
Immerhin, HT I verwendet dieses Strategem ja nicht. Im Gegenteil, er zieht es vor, auf seine Veröffentlichungen zu verweisen, um zu belegen, dass „seine“ Physik auf breite Anerkennung in der Fachwelt stoße (wie heißt das als Strategem?).
Ob dort allerdings gerade die Thesen stehen, für die er hier bekannt ist und kritisiert wird, ist mir nicht bekannt. Weiß dies jemand?
@Dietmar
Ich verstehe: Es ist einfacher, anzunehmen, dass eine Theorie stimme als dass sie nicht stimme und trotzdem funktioniere – aber gerade dies bestreiten die meisten GdRT ja gerade, und wenn ich die entsprechende Passage aus #1345 richtig verstanden habe, scheint der Autor genau dies auch der Mehrheit der Physiker zu unterstellen.
Was aber heißt „stimmen“? Damit eine Theorie funktioniert, d.h. in sich stimmig ist und mit experimentellen Befunden übereinstimmt, muss sie keine „letzte Wahrheit“ sein. Und selbstverständlich kann eine Theorie auch stimmen, obwohl sie falsch ist. Das kommt sogar häufig vor: Die klassische Mechanik mit den Galilei-Transformationen hat hervorragend funktioniert und tut dies noch heute – im Nerwtonschen Limes v<<c, natürlich.
Außerdem gibt es Näherungen, kleine Größen werden oft vernachlässigt, was eine Theorie natürlich "falsch" macht, nur dass man diesem Fehler keine Auswirkungen zutraut. Oft ist dies der Fall, also funktioniert die vereinfachte, also falsche Theorie. Und sie hat den Vorteil, ökonomischer zu sein, d.h. weniger Arbeits- und Zeitaufwand zu kosten.
@Philip: So, wie ich Prof. Thim verstanden habe, wird die Praxis auf die falsche Theorie hin zurechtgemogelt (er kommt da immer mit dem Sagnac-Effekt), und Haereticus scheint sich ihm anzuschließen.
Es ist doch aber nicht so, dass die Newton-Gesetze falsch sind, nur weil die SRT über ihre Grenzen hinaus erklärt. Ich würde erwarten, dass diese in dem gleichen Sinn erweitert würde, wenn sich da etwas entwickelte, als komplett widerlegt, so wie das diese „Kritiker“ wollen, oder?
@Dietmar
Doch, streng genommen ja. Die Beziehung zwischen Energie und Impuls beispielsweise, besonders wenn man die Ruheenergie mc² weglässt. Anderseits wirkt sich diese Ruheenergie meist nicht aus, (die chemische Energie, die in einem Stoff enthalten sein kann, ist letztlich eine Form kollektiver potentieller Energie und macht nur einen verschwindend geringen Teil aus), und die Näherung ist zwar wie alle Näherungen falsch, aber für v<<c "verdammt gut falsch". Sie bietet gegenüber der SRT oder gar der ART den Vorteil, dass man die verschiedenen Energieformen additiv zerlegen kann (in kinetische Energie, gravitative potentielle Energie, andere Formen potentieller Energie etc.), weshalb sie einfacher und es daher im Alltag sinnvoll ist, sich ihrer zu bedienen.
Natürlich. Die SRT und auch die ART, die sich im Unterschied zu Ersterer noch nicht hat quantisieren lassen, muss in einer fortgeschrittneren Theorie natürlich als Spezialfall enthalten sein (immer vorausgesetzt natürlich, dass die bisherigen Hinweise auf ihre Gültigkeit nicht doch dunkle Machenschaften von Weltverschwörern sind :mrgreen:).
@Philip: Danke! Du hast eine ausgezeichnete Art zu erklären.
Das zum Beispiel
war mir überhaupt nicht klar.
@Philip, #1353:
Man sollte sich bei solchen Aussagen aber der Grenzen bewusst sein, mit denen uns die Gödelschen Unvollständigkeitssätze konfrontieren, wenn wir uns erkühnen, Theoreme als wahr oder unwahr einzustufen.
Meine Bemerkung zur Genesis ist ja nur ein Kommentar zu Ihrer Bemerkung zur Genesis, die ja auch nichts mit der SRT zu tun hat. 😀
@Dietmar,
#1356, #1360:
Vorsicht! Mit dem Occam’schen Razor hat sich schon manch ein Vorwitziger selber geschnitten.
@Philip, 1362:
Hier wird deutlich, dass im Falle der SRT die Vorsicht der Bequemlichkeit geopfert wird, wenn es um die Bewertung der Theorie geht. Als Wissenschaftler sollte man sich allerdings vor einer solchen Schludrigkeit hüten.
Man sollte doch genau umgekehrt vorgehen, und von der Nicht-Stimmigkeit ausgehen und daraus nach einer Falsifizierungort suchen, anstatt sich auf einer möglicherweise trügerischen Erkenntnis auszuruhen.
Endlose Bestätigungsexperimente werden sofort wertlos, sobald ein einziges negatives Ergebnis vorliegt. ❗
@Dietmar, #1364:
Haben Sie haeretische Albträume? 😀
@alle:
Hier scheint sich niemand vorstellen zu können, dass es ehrliche Wissenschaftler gibt, die im besten Sinne nach Erkenntnis streben und dabei immer wieder die Grundlagen einer etablierten Theorie überprüfen und in Frage stellen.
Männern, die aus tiefer Intuition die Überzeugung schöpfen, dass die RT von Grund auf falsche Wege geht und gemäß ihrer Überzeugung in die Diskussion eintreten, wird misstraut, als ob sie die Kronjuwelen der Zombiekönigin rauben wollten. 😀
‚Erfolgreiche‘ Scharlatane gab und gibt es in der Wissenschaft genug, um Bücher darüber zu schreiben. Doch geht es nicht an, aus Bequemlichkeit und mit Routine jeden Kritiker in diese Kategorie hineinzuversetzen.
Na zum Glück haben wir ja mit Hr. Dr. Thim zumindest einen ehrlichen Wissenschaftler hier.
Ich lach mir ’nen Ast – was ein Gesülze.
Das ist mir klar. Nur scheinst Du Deine Schnitte nicht zu merken.
Anstatt des (wieder einmal) albernen Albtraum-Witzes könntest Du ja mal die schon öfter gestellte Frage beantworten, wie die Unterdrückung der angeblichen Wahrheit denn angeblich funktioniert.
Genau. Frauen gehören auch an den Herd. Die forschen nicht. Abgesehen davon mögen die Motive noch so ehrenwert oder nicht ehrenwert sein: Für die Stichhaltigkeit spielt das keine Rolle! Dass ihr so angegangen werdet, liegt an Eurer Art. Sachlich seid Ihr längst widerlegt.
@Uli, #1368:
Als neues Mitglied im Rudel bringst Du mit Deinem albernen Gekläffe einen jämmerlichen Ton in die Kakophonie der Schaumschläger.
@Dietmar, 1369:
Kindergarten-Niveau!
Aha, die Sexismus-Keule droht!
Ihr?
Ich habe mich doch sachlich nicht mit anderen Blogteilnehmern affiliiert. Wo genau also bin ich sachlich längst widerlegt?
Was willst Du mir da eigentlich unterjubeln?
Das kannst Du getrost auf die Mehrzahl Deiner Beiträge beziehen.
@#1367
Bitte sehen Sie davon ab, Gödels Unvollständigkeitssatz als Totschlagargument gegen die Verwendung mathematischer Methoden zu missbrauchen. Die Mathematik, die hier in der Diskussion Anwendung findet, wird von ihm gar nicht berührt.
Gödels Unvollständigkeitssatz besagt lediglich, dass es innerhalb eines bestehenden Axiomensystems mathematische Sätze gibt, die auf dessen Grundlage weder beweisen noch widerlegen lassen. Er lautet nicht: „Nix g’nau’s waas ma net.“
Wer lesen kann ist klar im Vorteil, sollte dabei aber auch die notwendige Gründlichkeit walten lassen.
gerade nicht die SRT und im Falle kleiner Gravitationspotentialdifferenzen, also 
nicht die ART anwenden muss, sondern die Newtonsche Mechanik anwenden kann, weil sie eben funktioniert.
Es ging hier ausschließlich darum, inwiefern Ihre Ausführungen irgendetwas mit Occams Razor zu tun habe oder vielmehr gegen Occams Sparsamkeitsprinzip verstoße. @Dietmar unterstellte Ihnen offenbar, Sie nähmen an, dass die SRT funktioniere und dennoch falsch sei.
Dazu habe ich angemerkt, dass dem wohl nicht so sei, sondern dass die Behauptung von HT eher darin bestehe, die SRT sei nicht nur falsch, sondern funktioniere auch nicht.
Mit keinem Wort habe geschrieben, die SRT solle der Bequemlichkeit halber als richtig akzeptiert werden, weil sie doch funktioniere.
Ganz im Gegenteil: Ich habe eine Begründung dafür geliefert, dass man im Limes
Wollen Sie mich eigentlich derartig missverstehen, um darauf eine Belehrung über wissenschaftliche Korrektheit aufbauen zu können? Hand auf’s Herz! Ich erwarte eine ehrliche Antwort.
@haereticus: Ich wiederhole mal:
Die Antworten würden mich mal wirklich interessieren.
@Philip: Dann habe ich mich unklar ausgedrückt, was ich von deren Meinung dazu denke. Aber das ist nicht wesentlich.
Das
als „Antwort“ auf einen neuen Kommentator, der dies
schreibt. In Ulis Kommentar ist keine Beleidigung, keine Aggression zu sehen, nur der (berechtigte) Zweifel unter anderem aufgrund eigener Erfahrung.
Wäre das mein Blog, wärst Du raus.
Noch einmal @#1367
Jeder kann sich dies nicht nur vorstellen, sondern weiß dies. Und eine (seriöse) Überprüfung und kritische Hinterfragung ist sogar zu begrüßen, sowohl auf theoretischem als auch auf experimentellem Feld. In ersterem proftiere ich auch als Verfechter der Theorie von kritischen Fragen, weil sie meine Kenntnis immer fundierter machen. Allerdings muss sich nicht nur eine etablierte Theorie eine überprüfung und Hinterfragung gefallen lassen, sondern selbstverständlich auch die Argumente, die sie in Frage stellen, selbst. Wer das nicht zulassen will , ist eben kein ehrlicher, nach Erkenntnis strebender Wissenschaftler, sondern ein geistige Unterwerfung fordernder Dogmatiker. Man kann den großen Kirchen ja schwere Vorwürfe ob ihres Dogmatismus und ihres Machtstrebens v.a. in der Vergangenheit machen, aber kleine Sekten sind meist nicht besser, sondern noch totalitärer.
Außerdem gibt auch die ehrlichst empfundene Überzeugung über eine etablierte Theorie, sie müsse grundfalsch sein, niemandem das Recht, mit schmutzigen Tricks und ungültigen „Argumenten“ oder gar auf dem Wege der Macht zu arbeiten, um die Theorie um jeden Preis auszuhebeln.
Übrigens habe ich einen Königsweg vorgeschlagen, wie man Gegner der SRT in dieser Form bleiben kann, ohne unseriöse „Argumente“ verwenden zu müssen: Durch das Postulat, es müsse eine universelle Zeit geben, was u.U. das Postulat eines absolut ruhenden Systems nach sich ziehen könnte. Ob man seinen Bewegungszustand relativ zu diesem durch physikalische Experimente, nur durch astronomisache Beobachtungen (Stichwort CMB) oder gar nicht herausfinden könne, sei unerheblich.
Eine naturphilosophische Position, die mit keiner Erkenntnis kollidiert, auch wenn sie natürlich eventuell gegen Occam’s Razor verstößt.
Nachtrag:
Was sie m.E. nicht tut, wenn es ein kosmosweites System gibt, dem sich ein Bewegungszustand zuordnen lässt. Und dies ist der CMB. Das Relativitätsprinzip „verbietet“ nur die Möglichkeit, seinen Bewegungszustand mit einem physikalischen Experiment herauszufinden, ob man sich im absoluten Sinne bewegt; der „Blick aus dem Fenster“ kann sehr wohl Anhaltspunkte liefern.
@Philip, #1371
Mir ging es nicht um mathematische Methoden, sondern um Theoreme!
Seit neuestem muss ich feststellen, dass gelegentlich zwischen Prof. Thims und meinen Aussagen nicht mehr unterschieden wird.
So etwas ist schlampig, ärgerlich und verwirrend.
Prof. Thim wird von mir gelegentlicn verteidigt, wenn ich sehe, wie despektierlich man mit ihm und anderen Kritikern umgeht. Das heisst aber nicht, und ich hatte schon öfter darauf hingewiesen, dass ich seine Argumente oder die Argumente anderer Kritiker als die meinen annehme oder sehe, sondern nur, dass ich mich an der Hetzjagd störe, die es offenbar jedem Kläffer erlaubt, sich der Meute anzuschliessen und bei jeder Gelegenheit ihm einen Biß in die Flanke zu versetzen.
Nein, will ich nicht. Dass mir solches fernliegt, könnten Sie durchaus aus dem Verlauf unserer gesamten bisherigen Kommunikation ersehen.
@1375:
Das ist mir aus der Seele gesprochen.
Kann ich. Wieso zweifeln Sie daran?
Da muß man m.E. sorgältig zwischeen Intuition und Einbildung unterscheiden. Letztere maskiert die erstere oft so weit, dass die erstere sich nicht entfalten kann.
Intuition im wahren Sinne des Begriffs ist ein psychischer Vorgang, der nicht im analytischen Bereich angesiedelt ist.
Eine aus der Intuition stammende Erkenntnis unterscheidet sich m.E. in seiner Generierung und Qualität von der analytisch erarbeiteten Erkenntnis, ähnlich, wie die von einem Quantencomputer gefundene Lösung sich von der eines klassischen Computers unterscheidet.
Beschreitet man diesen Königsweg, muss man, um nicht zu straucheln, die Forderung nach einer universellen, physikalisch realen, ‚absoluten Uhr‘ ein für alle mal ad acta legen.
Nur die Existenz einer solchen Uhr würde nämlich das Postulat einer universellen Zeit stützen, bzw. rechtfertigen.
Zu so einem salto mortale kann ich mich aber nicht hinreissen lassen.
@Redaktion:
Die nervige Freigabeprozedur für meine Beiträge beginnt mir die Teilnahme an diesem Blog zu verleiden.
Teilen Sie mir bitte offen und ehrlich mit, ob Sie mich hier raus haben wollen.
Falls ja, werde ich mich ohne weiteres zurückziehen.
Falls nein, stellen Sie bitte diese Prozedur ab.
@Dietmar, #1374
Ich bezog mich auf Uli’s Beitrag #1368, nicht auf die von Dir zitierte Passage.
Lies in Zukunft sorgfältiger, dann kannst Du vielleicht Deine lose Feder etwas mehr zügeln.
Wenn das Dein Blog wäre, würde ich mich wohl hüten, daran teilzunehmen.
Auch das rechtfertigt Deinen beleidigenden Ausbruch in keinster Weise.
Und wie ist es nun damit:
Da Dir niemand so richtig genügen will, musst Du doch Qualifikationen en masse und jede Menge originell entwickelter Gedankengebäude haben …
@haereticus
Ich konnte Ihre obige Einladung, nicht ernst genommen werden zu wollen, einfach nicht abschlagen. Warum laden Sie auch ein dazu?
@Dietmar
#1379:
Lass doch Uli selber reden und giess nicht immer gleich Öl in jedes Feuer!
#1380:
Bezieh‘ das mal auf Dich selber, Du Dilettant, bevor Du mich hier provozierst!
Wenn Du Dir die Mühe machst, ein bisschen in den Blogs von RK zu schmökern, kannst Du einiges über mich ersehen.
Ansonsten bleibt Dir, auf bayrisch ausgedrückt, „der Vootz sauber“.
@Uli, #1381:
OK. Ich entschuldige mich.
Wir scheinen beide der augenblicklich angeheizten Blog-Atmosphäre Tribut gezollt zu haben.
Sorgfältiger zu lesen ist da die Devise.
@#1377
Um diese geht es mir auch in folgendem Satz, den ich daher gern noch mal wiederhole:
Gödels Unvollständigkeitssatz besagt lediglich, dass es innerhalb eines bestehenden Axiomensystems mathematische Sätze gibt, die auf dessen Grundlage, also ohne Erweiterung durch neue Axiome, weder beweisen noch widerlegen lassen. Er lautet nicht: “Nix g’nau’s waas ma net.”
Man kann also aus dem Satz nicht schließen, dass man kein Theorem als wahr oder unwahr einstufen könne (dann wären sie im Übrigen keine, Gödels Unvollständigkeitssatz selbst natürlich eingeschlossen), sondern nur, dass sich im Rahmen des Axioms unentscheidbare Aussagen formulieren lassen.
Sie haben dies als Grenzen der Mathematik bezeichnet. Metaphorisch könnte man aber ebensogut sagen, dass sich die Wachstumsfugen der Mathematik niemals schließen werden, sie also immer weiterwachsen wird.
Die Kritik gilt in erster Linie seinen Argumenten. Die Relativkritisch-Blog greift sie einzeln auf und legt für jedes einzelne dar, warum es eben kein qualifiziertes Argument gegen die SRT im Sinne des von Ihnen in #1345 Gesagten ist.
Sachlich.
Leider ist die Reaktion darauf meist nicht sachlich, sondern extrem despektierlich, und wie Sie sicher wissen, hat dies die Tendenz, auf den Gegner abzufärben. Zuweilen ist es auch einfach der Frust, gegen eine Mauer anzureden, und zwar eine, die u.U. sogar noch mit Dreck wirft. Damit meine ich die äußerst despektierlichen Äußerungen von HT mir gegenüber, wann immer ich ein ausführliches Sachargument bringe. Um Beispiele dafür zu finden, muss man nur ein wenig blättern.
@Philip, #1376
Diesen Ausführungen über den CMB kann ich nur zustimmen.
Das gleiche gälte m.E. für eine sogenannte ‚absolute Zeit‘, nur haben wir leider keinerlei Vorstellung einer realen, ‚kosmosweiten Uhr‘, die auf den CMB bezogen werden könnte.
Insoferne bleibt immer eine neue RT übrig, sobald man eine andere verwirft. 😀
Wird das irgendwo enden, oder sind wir nur in einer Rekursion unseres Bewusstseins geraten, die uns gefangen hält?
Ich ahne etwas Kommendes, das unser Weltbild erneuern wird, aber kann es noch nicht greifen.
Da muss wieder einmal ein junges Genie wie Albert Einstein erstehen, der die Tore unserer dumpfen Denkfabriken aus den Angeln hebt.
Der alte Onkel Albert würde sich dabei wohl totlachen, wenn er es schon nicht wäre. 😀
@haereticus
Das verstehe ich nicht. Eine absolute Uhr ist eine (perfekt geeichte) Uhr, die im absolut ruhenden System ruht. Wo liegt das Problem? Oder meinen Sie, dass eine Uhr auch in bewegten Systemen unbedingt dieselbe Zeit anzeigen müsste? Ob dies überhaupt möglich ist, hängt davon ab, ob die Natur dies erlaubt. Vieles deutet darauf hin, dass dem nicht so ist und jede nicht-Lorentzsche Äthertheorie verworfen werden muss. Bewegte Uhren gehen also tatsächlich langsamer, was Lorentz bzw Poincaré „Ortszeit“ nannte und von der „Weltallzeit“ unterschied. Einstein hat diese Unterscheidung aufgegeben, weil er dieses hypothetische AbsRuhesystem für nicht auffindbar hielt, sodass er den Äther mit seinem Ruhesystem aus der Physik in die Naturphilosophie verwies, in der man legitimerweise auch über experimentell nicht Greifbares nachdenken kann. Nun erlauben es aber astronomische Beobachtungen seit der Entdeckung des CMB, die Geschwindigkeit relativ zu diesem als die relartiv zum Gesamtkosmos aufzufassen (wobei sich dieser allerdings zusätzlich ausdehnt, weshalb Galaxien sich auch dann voneinander entfernen, wenn sich jede einzelne in Ruhe befindet).
Nein, es ist zunächst reine Glaubenssache, denn das absolut ruhende System lässt sich in einem Kosmos mit Relativitätsprinzip weder beweisen noch widerlegen – ähnlich wie die Existenz Gottes. Im Prinzip könnte jedes Inertialsystem das absolut ruhende sein.
Das ist kein Salto Mortale, sondern eine wasserdichte naturphilosophische Position. Sie gilt namentlich auch, wenn das Relativitätsprinzip im Kosmos bei jeder Geschwindigkeit gilt. Sie hat sogar einen Namen: Lorentzsche Äthertheorie.
Und mit CMB gibt es sogar ein System, das als absolut ruhend aufzufassen plausibel ist.
@Philip, #1383
Ich hatte mich um die 1980er mit den Gödel’schen Theorien auseinandergesetzt, bzw. durchlitten, bis ich sogar wusste, was die Gödel’sche Zahl eines Problems bedeutet. Das weiss ich heute nicht mehr, aber mir ist immer noch die Wucht seiner Unvollständigkeitssätze in Erinnerung.
Vielleicht war auch Einstein durch seine späteren freundschaftlichen Diskussionen mit Gödel sensibel geworden, wenn es um die Bedeutsamkeit der Mathematik beim Ringen um Erkenntnis ging.
Als für unsere Diskussion relevant ist m.E. folgendes:
1. In jedem abgeschlossenen axiomatischen System kann man korrekt Theoreme ableiten, die wahr sind, aber nicht als wahr bewiesen werden können.
2. In jedem abgeschlossenen axiomatischen System kann man korrekt Theoreme ableiten, die falsch sind, aber nicht als falsch bewiesen werden können.
Die Theoreme bilden eine chaotisch in’s infinitesimale verachachtelte, chaotische Struktur wahrer und falscher Theoreme, von denen eine Teilmenge die in 1. und 2. geschilderte Eigenschaften besitzt.
Die Gefahr besteht in Punkt 2. Man kann zwar falsche Theoreme weder als wahr, noch als falsch beweisen, aber als plausibel akzeptieren.
Die Plausibilität wird dann zuweilen zur Rasur mit Occams Razor, so dass eine glatte Theorie aus den Tüchern des Barbiers sein Antlitz zeigt.
zu Ihrem Beitrag #1385 brauche ich noch etwas Zeit.
| haereticus | 31. Juli 2013, 18:23:
Danke für den schönen Beitrag.
Goedel hatte in Princeton Einstein klar gemacht, dass die LorentzTransformationen das Universum der Zeit berauben würden, Einstein konnte diesen Einwand nicht entkräften, da gab er die SRT innerlich auf, sie ist schon lange tot.
Philip und Dietmar werden das nie begreifen. werden sich auch nicht totlachen, da fehlt den beiden der nötige IQ.
Herzliche Gruesse,
Hartwig Thim
@Philip
Zu Ihrem ‚Königsweg‘ erspare ich mir eine detaillierte Stellungnahme, denn dieser Weg ist schon auf den ersten Blick physikalisch irrelevant.
Die von Ihnen zugrunde gelegte Theorie beinhaltet die Hypothese einer absoluten Zeit. Da aber die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilation als experimentell bestätigt gilt, besteht ein nicht wegdiskutierbarer Widerspruch.
Wer diesen Königsweg also beschreitet, negiert oder bestreitet allgemein anerkannte experimentelle Ergebnisse.
Beim berühmten Hafele-Keating Experiment besteht allerdings Grund zum Zweifel. Kritiker weisen immer wieder darauf hin, dass die wissenschaftliche Sorgfalt bei der Durchführung und Auswertung stark zu wünschen übrig lässt. Sogar der Verdacht der Manipulation wird geäussert.
Der ‚Königsweg‘ ist m.E. ein Trainingspfad zum Dampfablassen in der Irrealität des mathematischen Dschungels.
Ich möchte ihn nicht betreten, da ich meine Zeit nicht vergäuden will.
@haereticus
Lesen Sie nochmal, Sie haben offensichtlich noch nicht verstanden, was ich meine.
Wie lautet meine These im Juli? Im Juni habe ich eine neue These eingereicht. Wird im September vorgetragen werden.
Aber meine Juli-These, wo steckt sie ?
Karl, Carolus magnus, bitte hilf mir dieses Rätsel zu lösen. Im Juli gab es nur ein Gewitter mit Kugelblitzen, die SRT wurde vom Blitz getroffen. Jetzt ist sie ganz tot und abgebrannt. Wie eine Scheune aus Holz voller Heu.
Den Ochs von lerchenau hat es aber nicht erwischt. Der auch als SRT bekannte Ochse oder Stier (?) läuft sich gerade zu Tode.
@Philip, #1389
Das ist ein Klassiker! 😀
#1389 | Philip | 1. August 2013, 08:24 :
Wenn Philip die SRT für richtig hält, sieht er die Widersprüche in der SRT ja nicht, meine Kritik an der SRT versteht er auch nicht, obwohl ich für ihn
gelegentlich Kindergartenniveau verwende.
Mein Mitleid mit Philip wächst ständig. Er soll sich endlich wieder einmal die Oper Parzifal ansehen. Da singt Gurnemanz:“ Und hier, mein Sohn (Parzifal), wird der Raum zur Zeit. Wagner hat die SRT also auch nicht sehr ernst genommen.
@haereticus
#1386
Ich würde lieber von Aussagen als von Theoremen sprechen. Ein Satz oder Theorem ist meines Wissens als eine Aussage definiert, die auf der Grundlage des jeweiligen Axiomensystems bewiesen werden kann.
keine natürlichen Zahlen 
mit 
gibt, wurde lange als Vermutung bezeichnet. Dass es sic h tatsächlich um einen Satz handelt, konnte erst 1994 Andrew Wiles zeigen.
Der Große Satz von Fermat zum Beispiel, demzufolge es
Außerdem würde ich nicht von „ableiten“, sondern von „formulieren“ sprechen, denn dies ist gemeint. Es lassen sich in einem Axiomensystem immer Aussagen formulieren, die zwar wahr, aber im Rahmen des Axiomensystems nicht beweisbar sind, und solche, die zwar falsch, aber im Rahmen des Axiomensystems nicht widerlegbar sind.
Das heißt selbstverständlich nicht, dass man sich bei einem Theorem (also einer bereits bewiesenen Aussage) nicht sicher sein könnte, dass sie tatsächlich wahr ist.
@haereticus, #1388
Nur auf den ersten Blick, wie ich im Folgenden darlegen will.
…was impliziert, dass die Galilei-Transformationen, die keinerlei Zeitdilatation voraussagen, offenbar falsch sind und jeder, der etwas anderes behauptet (also auch HT), falsch liegt,…
Dies ist in der Tat nur auf den ersten Blick so. Mit absoluter Zeit ist
(für die Erde im Jahresdurchschnitt) angegeben, sondern z.B. mit 
.
nicht gemeint, dass jede auf einen bestimmten Anfangszeitpunkt geeichte, nicht defekte Uhr im Universum unabhängig von dieselbe Zeit anzeige, sondern dass es ein absolut ruhendes System gebe. Mit der absoluten Zeit im Sinne der Hypothese ist die Zeit gemeint, die eine in diesem System ruhende Uhr anzeigen würde. Jede Theorie eines ruhenden Äthers, ob Lorentzsch oder nicht, impliziert die Richtigkeit dieser Hypothese.
Sie wird auch durch die Existenz von Zeitdilatation nicht widerlegt, denn dies ist ja die sogenannte ‚Ortszeit‘ (eine treffendere Bezeichnung wäre ‚Koordinatensystemzeit‘), wie Lorentz und Poincaré sie nannten und von der „richtigen“ Zeit unterschieden, die eben eine im Äther ruhende Uhr anzeigt.
Bis in die 1960er Jahre war die Annahme, dass es ein absolut ruhendes System gebe, pure Spekulation. Dann wurde die Kosmische Hintergrundstrahlung entdeckt, die u.a. eine Dipol-Anisotropie aufweist, und zwar durch die Bewegung der Erde relativ zum Hintergrund. Man kann also tatsächlich – nicht durch physilkalische Experimente, etwa Messungen der Lichtgeschwindigkeit, wohl aber durch astronomische Beobachtungen, so etwas wie eine Absolutbewegung der Erde nachweisen, und zwar anscheinend bis auf einen km pro Sekunde genau, sonst würde die Geschwindigkeit wohl nicht mit
Nein, er hat mit Mathematik gar nicht so viel zu tun, eher mit Naturphilosophie. Es geht um Interpretation physikalischer Erkenntnisse, die Entscheidung zwischen LÄT und SRT – die beide dieselben Voraussagen für Messungen machen. Manche Menschen kommen mit der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht der Fall, also mit der Vorstellung, dass es von der Wahl des Bezugssystems abhängen kann, ob man eine räumlich entfernt zu treffende Entscheidung als bereits gefallen oder als noch ausstehend anzusehen hat.
Die Annahme eines absolut ruhenden Systems räumt dieses Problem aus, indem sie einen Unterschied zwischen scheinbarer (wenn man ein bewegtes System als truhend ansieht) und echter Gleichzeitigkeit (wenn man nur das ruhende als ruhend ansieht) macht. Das ist in sofern der Königsweg der SRT-Kritik, weil man ungeachtet aller Messergebnisse Gegner der SRT bleiben kann.
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Kein seriöser Ansatz der SRT-Kritik ist es jedoch, Pseudowidersprüche zu konstruieren und jeden als geistig minderbemittelt zu verunglimpfen, der diese an den Haaren herbeigezogenen „Argumente“ nicht „versteht“ (sprich, sie unter Abschaltung des eigenen Verstandes blind akzeptiert), wie es HT in #1387 und #1392 tut. Das liegt schon auf einer ähnlichen Ebene wie Chyrons Bezeichnung meiner Person als „Vollidiot“. Sie sehen also, die Despektierlichkeit, die HT durch andere User zuteil wird und die Sie in #1377 sicher nicht ganz zu Unrecht bemängeln, ist eher unter dem Motto „wie man es in den Wald ruft, so schallt es heraus“ zu sehen.
#1385 | Philip | 31. Juli 2013, 17:55 :
Sie schrieben etwas sehr Vernünftiges, da srtimme ich voll zu, besonders zum Absolutsystem CMB:
„Das ist kein Salto Mortale, sondern eine wasserdichte naturphilosophische Position. Sie gilt namentlich auch, wenn das Relativitätsprinzip im Kosmos bei jeder Geschwindigkeit gilt. Sie hat sogar einen Namen: Lorentzsche Äthertheorie.
Und mit CMB gibt es sogar ein System, das als absolut ruhend aufzufassen plausibel ist.“
@ Gödel hin und her, aber nicht überstrapazieren:
Gödels Ansatz gilt für unendlich große formale Systeme.
1. Falls die Welt endlich ist, greift Gödel nicht.
1a. Das Weltall ist ohnehin kein System, es ist alternativlos
und wahr, wir sitzen drin, können nicht draufschauen.
2. Üblicherweise benutzen wir die Peano-Arithmetik.
2a. Haben wir eine Theorie, die nicht alle Peano-Regeln benötigt,
so ist die abgespeckte Version als formales System vollständig,
und Gödel findet nicht mehr statt.
3. Wenn eine Theorie aufgrund ihrer Arithmetik mathematisch
unvollständig ist, muß sie nicht physikalisch unvollständig sein.
3a. Solange sich alle denkbaren und meßbaren Parameter
physikalisch interpretieren und mathematisch berechnen lassen,
reicht die dafür verfügbare Mathematik ohne „höhere“ Ansprüche.
Weil es am plausibelsten ist, diesen als das ruhende System zu betrachten. Dies impliziert jedoch nicht automatisch, dass man seinen Bewegungszustand relativ zu ihm außer durch astronomische Beobachtungen auch durch physikalische Experimente wie die Messung der Lichtgeschwindigkeit bestimmen könnte (wäre dem so, so müsste bei jeder Berechnung und jeder Messung, sofern sie nur präzise genug ist, diese Geschwindigkeit einbezogen werden).