Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch
Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.
Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim
Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.
behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)
Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t1 (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.
Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.
Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t1, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘1, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).
D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.
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Kommentare sind geschlossen.
#1297 | Dietmar | 21. Juli 2013, 21:39 :
Ich würde zugeben wenn ich falsch läge. Ich gebe heute zu, dass ich vor 1964 (meiner Doktorarbeit) falsch lag, Maxwell akzeptierte ich, das war klar, aber SRT nicht. Das muss ich heute revidieren. Dann zwischen 1964 und 1969 in den Bell Labs erfuhr ich, dass es einen Herbert Ives gab, der die Larmor-Lorentz-Theorie experimentell verifizierte, er infizierte mich .Da war schon Thimgeist am Werk, manchmal auch Weingeist, der auch schmeckte, wenn er in den Magen gebracht worden war. Und es galt damals schon: „In vino veritas“.
Dietmar, bitte reiss Dich zusammen. Beiss in den sauren (faulen)SRT-Apfel.
Ich gebe zu, Du hast das Zeug in Dir!
Es gruesst gigaherzlich
Hartwig Thim
Prof. Thim schrieb:
Da die Larmor-Lorentz-Theorie genau die gleichen Formeln verwendet wie die SRT, ist eine experimentelle Bestätigung der LLT durch Ives gleichzeitig eine experimentelle Bestätigung der SRT. Deine Formeln zur Zweiweggeschwindigkeit sind so oder so falsch, auch wenn die LLT die akzeptierte Theorie wäre.
#1299 | Karl | 22. Juli 2013, 09:32 :
Ach nein, dann hat also Einstein der Larmor-Lorentztheorie einen neuen Namen (SRT) gegeben. So etwas nennt man in Linz ein Plagiat.
Wieso war dann Herbert Ives ein Gegner der RT? Weil er an einen Aether dachte, den Einstein abschaffen wollte und später in Leyden wieder einführte.
Wenn ein PKW einem Lichtstrahl entgegenfährt, addiert sich zu der Lichtstrahlgeschwindigkeit die PKW-Geschwindigkeit. Im Kindergarten lernt man das schon. Im Relativunkritischen Kindergarten aber nicht. Kinder steigen in den Bus nur dann ein, wenn er relativ ruhig steht. Sonst müssten sie mitlaufen.
Prof. Thim schrieb:
Wieder einmal kommt von dir nichts zur Sache. Nur widerliche Diffamierung und Geschichtsklitterei.
Ives konnte und wollte sich gedanklich ebensowenig von der absoluten Zeit verabschieden wie du. Über solche ewiggestrige Starrköpfe rollt die Geschichte gnadenlos hinweg und verdammt sie zur Bedeutungslosigkeit.
Deine Physik, Prof. Thim, hat nicht einmal Kindergartenniveau.
#1301 | Karl | 22. Juli 2013, 12:09 :
Meine Physik wurde in Applied Physics letters und Journal of Applied Physics gedruckt. Also wird sie international anerkannt.Z.B. auch von der European Physical Society and Swiss Physical Society.
Ihr könnt mit Eurer Pysik im Sandkasten türme bauen. Kopf in den Sand habt Ihr ja schon gesteckt. Ihr Johann Straeusse.
Sehr geehrter Herr Professor,
umfasst das auch die „Physik“, die Sie hier in diesem Blog kundtun ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Ich fand dort 2 Artikel:
„CARRIER GENERATION AND SWITCHING PHENOMENA IN n—GaAs DEVICES“
und
„MICROWAVE AMPLIFICATION IN A DC‐BIASED BULK SEMICONDUCTOR“
—
Nix von „Kugelblitzwiderspruch“ und ähnlichen Versuchen die SRT zu widerlegen, die schon mathematisch unhaltbar sind, und zwar völlig unabhängig davon, ob die SRT stimmt oder nicht.
———
@Karl
Es ist kein Problem, an eine absuolute Zeit, an ein absolutes Ruhesystem zu glauben. Die SRT verbietet nicht dessen Existenz. Nur dass eben die SRT aussagt, dass die Physik in einem mit einer konstanten Absolutgeschwindigkeit
bewegten System eben dieselbe Physik gilt wie im ruhenden und man daher 
bei physikalischen Berechnungen nicht berücksichtigen muss.
Natürlich ist es experimentell ununterscheidbar, ob es nur so ist, als seien Zeit und Gleichzeitigkeit relativ und das RP gelte, oder ob das wirklich der Fall ist.
Solange man sich auf dem naturphilopsophischen Standpunkt befindet, eine absolute Zeit hinter der messbaren müsse es geben, ist dagegen nichts einzuwenden. Es wäre eine probate und honorige Art, Gegner der SRT zu sein.
Nicht mehr honorig und probat ist es, falsche Behauptungen über die Aussagen der SRT aufzustellen.
—
Im Übrigen schlage ich Dir vor, nur noch Argumente beiderseits freizuschalten und den Rest zu löschen. Du hast schließlich selbst angekündigt, so verfahren zu wollen. Lügen, Beleidigungen, flotte Sprüche, hinter denen nichts steckt, etc. müllen das Forum nur zu und sind mehr als entbehrlich. Wenn man dies alles löschte, wäre der Thread ohne Zweifel nur noch halb so groß.
Falls sich aufgrund dieses Verfahrens die GdRT diskriminiert fühlen sollten, so sei diesen gesagt, dass sie es komplett selbst in der Hand haben.
Immernhin, das erinnert wenigstens wieder entfernt an Argumentation:
Nein, lernt man nicht. Schon gar nicht in Zusammenhang mit einem Lichtstrahl. Abgesehen davon müsste die ja in jeder Richtung eine andere sein, da die Erde ja nicht stillhält, sondern sich gegenüber dem CMB – und wenn irgendetwas als absolut ruhendes System taugt, dann ja wohl der – mit satten 370 km/s bewegt, über
. Diese Geschwindigkeit wird sonst anscheinend nie berücksichtigt, witzigerweise auch und gerade nicht von den GdRT.
@Philip:
Ein guter Vorschlag, der sich praktisch nicht so leicht umsetzen lässt. Was soll mit Beiträgen passieren, die sowohl sachliche Argumente enthalten, wie auch Lügen, Beleidigungen, flotte Sprüche, hinter denen nichts steckt? Löschen, nicht löschen, teilweise löschen? Keine dieser Möglichkeiten halte ich für sinnvoll.
@Karl
Kürzen, wie bei ZEIT online.
Falls das nicht zu viel Arbeit ist. In jedem Fall kann man Beiträge, die nur oder fast nur Lügen, Beleidigungen oder leere „flotte Sprüche“ enthalten, löschen. Hat der Autor auch noch ein Sachargument, kann er das ja wieder posten.
Hallo Philip,
vielleicht wäre es besser, dem Herrn Professor einfach nicht mehr zu antworten; die ganze Diskussion dreht sich doch ohnehin nur noch im Kreise, so dass die Thesen des Herrn Professors bereits längst transparent nachlesbar zu einem früheren Zeitpunkt widerlegt wurden.
Es wäre dann also völlig genügend, in regelmässigen (z.B. 2-wöchentlich) einen einzeiligen Beitrag zu verfassen, in dem drin steht, dass die in den vergangenen 2 Wochen gestellten Thesen längst widerlegt worden sind.
Freundliche Grüsse, Ralf
#1308 | ralfkannenberg | 23. Juli 2013, 12:04 :
Ja, das wäre in Ordnung. Mir reicht es ja auch schon, aus Höflichkeit antworte ich immer und erkläre immer dasselbe, was Ihr alle auch schon gehört habt.
Ich habe meinen Fahrplan, der Mainstreamern auch bekannt ist und die mir immer wieder Vorträge halten lassen. Der nächste dreht sich um Woldemar Voigt und die widersprüchlichen Lorentz Transformationen.
Dort hört man mir zu, hier in diesem Forum fahren wir alle Ringelspiel also Kettenkarussell. da wirkt zwar auch die Fliehkraft, die klassisch verstehbar ist.
Das hat weder etwas mit Höflichkeit zu tun, noch ist es höflich, was Du da schreibst, und schon gar nicht sind das Erklärungen.
#1310 | Dietmar | 24. Juli 2013, 00:53 :
Also dann sollte man doch dieses Forum schließen.. Ich soll mich also beschimpfen lassen und nichts dazu sagen? Kommt nicht in Frage!
ich werde öffentlich weiterkämpfen und Vorträge halten, warum die SRT Unsinn ist und dass unsere Jugend völlig irregeleitet werden von den
Anhängern der modernen Physik! Und von Experimentatoren, die Geld in ihre schwarzen Löcher (Mäuler) verschlingen und dann kommen Ergebnisse heraus, die niemandem nützen. Higgs Bosonen sind für die Katz, for the birds,Diese Tiere sind nicht hungrig nach unsinnigen Forschungsresultaten.Dunkle Energie und dunkle Materie, die keiner sieht und daher KAUFT; DENN WAS ICH NICHT SEHE; FÜR DAS ZAHLE ICH AUCH NICHTS: ESSEN KANN MAN doch NUR LEBENSMITTEL; DIE MAN SIEHT UND ERNTEN KANN:
Kinder meiner Fussballfreunde fragten mich gestern abends, wie GPS funktioniert. Meine Antwort: Lichtwellen laufen schneller von New York nach San Francisco als umgekehrt. Das wird in der Sagnac-Korrektur berücksichtigt. .
Die SRT behauptet aber, dass die Wellen in beide Richtungen mit c laufen. Da irrt die SRT. Sie ist falsch. Und um das geht es in den Relativkritischen Foren.
Aber in diesen Foren schreiben Leute wie Dietmar, Gallileo2009 usw. Unsere Jugend wird also in diesen Foren in die Irre geführt. Können wir das verantworten?
Gute Nacht, spät ist es schon und auch schon sehr traurig, wie unsere Bildung aussieht. Euer um unsere Kinder besorgter
Hartwig Thim
Der Einzige, der hier permanent andere bepöbelt, beschimpft und beleidigt, bist Du. Du wirst kritisiert. Das ist ein Unterschied. Aber Du bist nicht in der Lage oder Willens die sachliche Kritik als solche zu sehen.
Der Grund, warum der Ton scharf ist, liegt ganz und gar bei Dir: Deine pöbelnde, arrogante, beleidigende Art nervt und Du betreibst Verbildung, wie das angebliche Beispiel der Fußballkinder zeigt; zum Glück trifft für diese Anekdote das zu, was auch für deine „Physik“ gilt: unglaubwürdig bis ins Mark.
#1312 | Dietmar | 24. Juli 2013, 10:11 :
Ach wirklich, ich bin der Poebler? Auf Indianisch heisst er Pueblo.
Spass muss sein. Meine die SRT kritisierenden Sachargumente wurden publiziert und auch bei Physikalischen Gesellschaften vorgetragen.Da war man anderer Meinung. Relativkritisch wendet sich an Laien, Dietmar scheint so ein Laie zu sein.
Übrigens muss ich eine Korrektur anbringen. Wellen laufen schneller von New York nach San Francisco, als umgekehrt.
Meine Physik hat Mark und geht durch Mark und Bein. Darum esse ich oft einen Tafelspitz. Dementieren muss ich nichts.
Ja, das habe ich schon oft gesagt, aber man beschimpft mich jedesmal wieder.
ich höre aber auch gerne auf, wenn Karl diese Foren schließen will oder mich sperren will. ist mir auch recht.
Aber die Elektrotechnik lasse ich mir nicht gerne von Laien verunstalten und kaputt machen.
Ja.
Irrelevant.
Irrelevant.
Da hatte man da wohl recht.
Während Du so tust, als seist Du Profi, der mit Profis auf Augenhöhe wäre, aber tatsächlich nur bei Leuten, die von der Sache nicht genug verstehen, auf Fischfang gehst.
Bin ich. Habe nie etwas anderes vorgegeben. Ganz im Gegensatz zu Dir.
Da würde ich, im Sinne Deiner falschen Behauptung, noch einmal drüber nachdenken …
Dann kommt der üblich sinnfreie Assoziations-Kram; ist nicht kommentierwürdig.
Wärst Du dabei mal geblieben! Aber Du willst mehr sein, als Du bist. Warum eigentlich? Ist doch ordentlich, was Du erreicht hast. Professor für Elektrotechnik immerhin! Respekt! Wirklich. Aber nun einmal kein Physiker.
@Karl
Ich wiederhole meinen Vorschlag, diesmal als ausdrückliche Bitte.
—
@HT und Dietmar: Sachargumente bitte, keine Beschimpfungen! Die letzten Postings waren wieder mehr als entbehrlich, weil sie nicht einmal Sachargumente enthielten.
Wohl bemerkt: Eine bloße Behauptung wie „meine Physik ist richtig, die SRT ist doof“ ist kein Sachargument.
Wieso? Es genügt, wenn kein Kommentar ohne Sachargumente mehr durchgeht.
Das verlangt kein Mensch. Genau deshalb habe ich Karl darum gebeten, sachargumentfreie Kommentare von beiden Seiten zu löschen.
Belegen Sie einfach ihre gar zahlreichen Behauptungen, d.h. rechnen Sie das vor, und zwar hier an Ort und Stelle, wie z.B. ich das auch immer tue.
Der Verweis auf irgendwelche Publikationen, bei denen man Zeit und womöglich auch noch Geld aufwenden muss, ist kein Fair Play.
Das ist auch wieder eine dieser falschen Behauptungen. Die SRT behauptet, das geradlinig-gleichförmige Bewegungen keinen Einfluss auf die Vakuumlichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen System haben. Der Sagnac-Effekt widerspricht der Idee eines mitgeführten Äthers (der das Resultat des MMX hätte erklären können), aber weder der eines ruhenden Äthers noch der LÄT oder der SRT.
Eine Frage noch: Angenommen, die Erde drehe sich nicht (abgesehen davon, dass dies für uns katastrophal wäre und alles in Polnähe absaufen würde): Würden Ihrer Meinung nach die Lichtwellwen von New York nach San Francisco und zurück gleich schnell laufen?
#1315 | Philip | 24. Juli 2013, 12:50 :
Dietmar schrieb:
„Während Du so tust, als seist Du Profi, der mit Profis auf Augenhöhe wäre, aber tatsächlich nur bei Leuten, die von der Sache nicht genug verstehen, auf Fischfang gehst.“
Ich weiss, dass ich diese Dietmarsche Aussage ignorieren sollte, aber ich bin auch nur ein Mensch, der sich nicht alles gefallen lassen kann. Diese Sticheleien sind wirklich entbehrlich und bringen mich auf die Palme. Wenn er endlich aufhören würde, ich bin bereit dazu.
Konzentrieren wir uns auf die Wellen, die von New York nach San Francisco und zurück gesendet werden. meine Antwort war: die von New York gesendeten Wellen erreichen San Francisco früher als die von San Francisco gesendeten Wellen New York erreichen. das gilt mit Erddrehung
ich werde auch nochmals darüber nachdenken.
@Philip: Wo habe ich beschimpft?
Sehr geehrter Herr Professor,
das wäre aber kaum in Ihrem Sinne, würden Sie doch eine willkommene Plattform, die Sie für Ihre Zwecke zu nutzen versuchen, verlieren …
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
#1318 | ralfkannenberg | 24. Juli 2013, 18:14 :
ich würde nichts verlieren, denn meine Vorträge und Artikel bringe ich sowieso bei Mainstream Journals und Tagungen unter.
In den Relativkritisch Foren werde ich kritisiert, aber sehr professionell gehen die Kritiker nicht vor.
Mit freundlichen Gruessen, ihr
Hartwig Thim
Hallo Philip,
ich sehe in deinem Vorschlag keinen Sinn. Löschaktionen würden sich aus den Nutzungsbedingungen von RelativKritisch ergeben, aber nicht nach Gusto aufgrund an sich harmlosen zwischenmenschlichen Geplänkels. Im übrigen finde ich es in Ordnung, dass sich Hartwig Thim auf diesem Blog zwanglos darstellen kann. Solange Studenten an der JKU Lehrangeboten des Emeritus Thim ausgesetzt sind („Credits: 3,00“), sollen sie sich auch vollumfänglich über den Dozenten informieren können. Da weder das KUSSS noch eine proprietäre Webpräsenz von Thim himself das leisten, springt RelativKritisch gerne in dieser Angelegenheit ein und präsentiert den Linzer „Professor Unsinn“ pur und ungeschminkt. Ansonsten gilt, was bereits Ralf angesprochen hat. Niemand ist gezwungen, Thim zu antworten. Ja, es ist sogar niemand gezwungen, Thim zu lesen. Es sei denn, der persönliche Voyeurismus obsiegt über die eigene Disziplin 😉
Generell sollten manche erhitzte Gemüter bedenken, dass die Auseinandersetzung mit pseudowissenschaftlichen Aussagen, mit cranks und Esoterikern nicht nach den normalen Regeln des rationalen Diskurs verlaufen kann. Du selbst hast in letzter Zeit die absichtsvolle irrationale Diskussionsverdrehung seitens Thims hervorgekehrt. In sich nicht konsistente und bewusst nicht rationale Diskussionsführung ist konstitutiv für crackpots und Einstein-Gegner. Eine solche asymmetrische Herausforderung erfordert ein flexibles Reagieren, das über den begrenzten Austausch von puristischen Sachargumenten auch hinausgehen darf. Das nennt man dann Debunking.
In diesem Zusammenhang empfehle ich den lesenswerten Artikel von Florian über den noch bedenkenswerteren Vortrag von Brian Cox anlässlich der Verleihung der „President’s Medal“ 2012: „Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel und eine Gefahr für die Demokratie“. Dies umso mehr, wie im Umfeld der einschlägig bekannten Einstein-Gegner Extremismus und dessen Pamphlete geduldet und hofiert werden. Auch von Thim.
Grüsse galileo2609
Das ist tatsächlich mein Problem… 🙂
Im Ernst: Mir geht es darum, dass ich solch aggressiv wissenschaftsfeindlichen Unsinn für gefährlich halte. Es ist gesellschaftlich bedenklich, wenn man sich gegen so etwas nicht wehrt. Unmittelbar deutlich wird das am Beispiel von sinnlosen Heilpraktikern, die von tatsächlicher medizinischer Versorgung abhalten oder Impfgegnerschaft.
Man könnte natürlich sagen, wie Hartwig Thim das tut, dass ich als Laie da nicht mitreden sollte, denn dies sei ein Experten-Gespräch. Da ist schon etwas dran, das will ich nicht bestreiten. Aber ich halte es darüber hinaus für eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dafür einzutreten, dass Pseudowissenschaft nicht meinungsbildend wird.
Ich will nicht, dass solche Leute mit ihren billigen rhetorischen Tricks, Dreistigkeit und vor allem falscher Wissenschaftlichkeit die Integrität der Wissenschaft und vor allem auch der Wissenschaft betreibenden Personen untergraben. Denn darauf läuft das hinaus: Die echten Wissenschaftler werden zu Dummköpfen erklärt, sie werden diskreditiert, und es wird versucht, den Anschein zu erwecken, dass dies fachlich begründete Kritik von Leuten sei, die dazu auch die entsprechenden fachlichen Voraussetzungen hätten. Aber das ist nicht so! Insbesondere bei Hartwig Thim ist das nicht so. Auch nicht bei Frau Lopez oder Herrn Rösch, Bremer, oder wie diese Leute auch alle heißen.
Und das macht mich tatsächlich ärgerlich. Wir brauchen Experten. Wir brauchen keine pseudointellektuellen Angeber, die herumkritteln, um sich selbst darzustellen, aber nichts leisten, was das Bisherige weiterentwickelt. Denn beispielsweise Thims Annahmen sind ohne jeden Nutzen und nicht geeignet, das wissenschaftliche Modell, das funktioniert, abzulösen.
In der unmittelbaren Umgebung habe ich haufenweise Leute, die abstrusesten Blödsinn glauben. Da werden Tausende rausgeworfen, weil man eine homöopathische Therapie versucht, anstatt eine fällige Operation anzugehen, da werden Kinder danach beurteilt, welches Sternzeichen sie haben und so weiter. Viele haben die neuesten Handys, aber sind sich sicher, dass Einstein Unsinn erzählte. Dank solcher Leute wie Thim.
Und dagegen wehre ich mich. Nicht nur im Netz.
#1320 | galileo2609 | 24. Juli 2013, 22:45 :
Ja, sehr richtig. Aber wer definiert, was Pseudowissenschaft ist und was nicht.
Die Bildzeitung oder das Echo der Heimat(österr.Heimatzeitung), wo einmal Kaiser Nero abgebildet war als zurückgekommenes Photo, weil Licht im Universum viele Jahre herumirrte? Es war aber die Ausgabe vom 1. April 1946.
Mein Physikprofessor hatte uns Gymnasisten die RT in der 7. Klasse Gym.
erklärt, weil er sie im Doktoratsstudium lernen musste. Da kam mir damals der Gedanke: Das ist reinste Pseudowissenschaft, ich bekam auch einen Vierer in Physik, im Elektrotechnikstudium war ich dann als erster Absolvent meines Jahrganges Diplom Ingenieur. Der als fauler immer nur fussball-spielender Student bekannte HT war schon damals hellhörig ohne Smartphone und Laptop. Und hier werde ich als Pseudowissenschafter verunglimpft. Da lachen sogar die Hühner, obwohl Ostern schon lange vorüber ist. Die heranwachsenden Kücken in den Ostereieren kichern ebenso laut und deutlich.
Kann mir jemand die SternZeichen dunkler Sterne erklären?
#1321 | Dietmar | 25. Juli 2013, 01:39 :
Ich bringe doch nur die Lorentzsche Aethertheorie zurück, damit sie in unser Bewusstsein gerückt wird, denn diese war sehr leistungsfähig und konnte alle optischen Experimente bis1905 zufriedenstellend erklären. Das schrieb sogar Einstein in seinem 1909-Artikel. Er wies allerdings auf eine Ausnahme hin, auf das MMX. Dieses kann ich aber auch mit der Lorentz Aethertheorie zufriedenstellend erklären (das Nullresultat), also brauchen wir keine SRT und ich brauche keine neue Theorie präsentieren. Das tat ja Antoon Lorentz.
Als emeritierter Professor solltest Du wissen, wie wissenschaftliche Arbeit funktioniert! Weil das wieder ein billiger rhetorischer Versuch von Dir ist, geht man auf diese „Frage“ besser nicht ein.
Genau so ist es: unterscheiden sich die Vorhersagen zweier Theorien nicht (wie SRT und jüngste Variante der Lorentzschen Theorie), so nimmt man eben die „minimalere“ Theorie, die ohne unnötige Hypothesen (bevorzugtes Bezugssystem) auskommt.
Weder bei Lorentz noch bei Poincare gab es eine „Vorschrift“, wie man die Relativgeschwindigkeit eines Objektes zum Äther bestimmen kann. Im Gegenteil, es gibt Zitate Poincares, die andeuten, dass er die Relativgeschwindigkeit eines Objekts zum Äther für prinzipiell unmessbar hielt.
Mal ganz ehrlich, was soll der ganze Quatsch?
Geht es hier um Physik oder um Metaphysik?
Pseudowissenschaft erhebt den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, erfüllt ihn aber nicht. Insbesondere immunisiert sie sich selbst gegen Widerlegung, indem sie im Ungefähren bleibt und klare, falsifizierbare Aussagen vermeidet.
Insofern ist HT kein richtiger Pseudowissenschaftler, denn er macht durchaus falsifizierbare Aussagen wie die mit dem „Kugelblitzwiderspruch“.
Dennoch erfüllt er gewisse Merkmale der Pseudowissenschaftlichkeit, nämlich durch das Nichteingehen auf Sachargumente, insbesondere mathematische, und erst recht durch Abtun/Abkanzeln von Personen, die welche vorbringen, wie ich es hier schon öfters erleben musste.
Ähnliches gilt übrigens auch für HT II („haereticus“), wenn er von „Dampfrechnerei“ und – anscheinend in Anlehnung an das Wort „Antisemitismuskeule“ von „mathematischen Keulen“ spricht.
—
Übrigens ist auch die SRT keine Pseudowissenschaft, wie es ungewollt sogar die GdRT gerade dadurch zugeben, dass sie behaupten, sie widerlegt zu haben.
(at) Galileo z.Ktns. Karl
Seit einiger Zeit klicken Sie meine Beiträge einfach weg.
Das erinnert mich durchaus an Praktiken gewisser Medien unserer ‚freien Presse‘. 😀
Nun schreibt Philip (in #1327)
Hier werde ich von einem Blogteilnehmer, der, obwohl Laie auf dem Gebiet der RT, sich immer mehr Kompetenz anmaßt und mich als Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker hinstellt, ohne diese Unverschämtheit argumentativ zu begründen.
Muß ich gemäß den Nutzungsbedingungen von RK (Bezug au Ihren Beitrag #1320 nehmend) solches ohne Widerspruch und Gegenargument hinnehmen, oder kann ich jetzt ohne einfach von Ihnen weggeklickt zu werden, darauf entsprechend reagieren?
Dies ist ein Blog. Das heißt: Du hast kein Recht auf Veröffentlichung, der Hausherr kann tun, was immer er will. Und wenn Du unsachlichen Unsinn schreibst oder beleidigend wirst etc., kann Dich so etwas eben treffen.
Wenn ich auf gerade diesem Gebiet Laie bin, dann ein lernfähiger und mit Sicherheit kein blutiger. Dass ich mir immer mehr Kompetenz anmaßte, ist Unsinn. Ich komme mit keinerlei Autorität daher; meine Person zählt nicht, sondern allein das Argument, und dies ist naturgemäß häufig eines in mathematischer Form. Ich wüsste nicht, wer sich hier mehr Mühe gemacht hätte, Dinge vorzurechnen. Wenn an einer Rechnung von mir weder etwas direkt zu beanstanden ist noch ein einleuchtender Grund vorgebracht werden kann, sie physikalisch für irrelevant zu halten, steht sie als Argument.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, sollte dise dann aber auch mit der nötigen Sorgfalt tun, statt Statements aus Flüchtigkeit oder gar mit Absicht misszuverstehen. Oben habe ich ausdrücklich geschrieben, dass HT m.E. kein richtiger Pseudowissenschaftler ist, obwohl er gewisse Merkmale erfüllt. Wenn ich kurz darauf schreibe, dasselbe gelte für HT II, bedeutet dies folgerichtigerweise, dass ich auch ihn nicht als richtigen Pseudowissenschaftler betrachte, wohl aber bestimmte Argumente von ihm. Und von Verschwörungstheorie habe ich dort überhaupt kein Wort verloren, sodass ich das mit der Unverschämtheit zurückgeben muss, denn ich schätze es wenig, wenn mir Wörter in den Mund gelegt werden, um mich moralisch zu diskreditieren.
Das Argument für meine Einschätzung sehe ich in den zitierten Wörtern aus diesem Kommentar.
haereticus,
Definitiv nein!
Es ist immer wieder erstaunlich, dass es Leute gibt, die klare Ansagen nicht verstehen wollen. Den für sie gangbaren Weg habe ich ihnen mehrfach dargestellt. Noch einmal exklusiv für sie: click! Eine alternativlose Entscheidung, wie ihr manipulativer, auf jämmerlichen Streit gebürsteter Kommentar von heute erneut zeigt.
Ich bin mir sicher, dass Philip und alle anderen haereticus in Zukunft ignorieren werden, da erneute Versuche seinerseits zeitnah „weggeklickt“ werden.
Grüsse galileo2609
Hallo Philip,
RelativKritisch führt Thim nicht ohne Grund als „scientific crank“.
Grüsse galileo2609
(at) Philip #1330
Hallo Philip,
Ich hatte nicht Dich gemeint sondern Dietmar, dem Promotor der offenbar von Dir leider benutzten „Keulen-Verkeulung“.
Dich schätze ich als einen der wenigen in diesem Blog ein, die intelligent und fachkundig genug sind, durchzublicken.
Ich finde es jedoch schade, wenn ich sehen muss, dass Du unter dem Widerspruch einer fixierten Weltanschauung und der von Dir so excellent verteidigten SRT Purzelbäume schlägst.
Dieses Problem kenne ich gut und kann Dir sagen dass Du im Laufe zunehmenden Alters an diesem Leiden genesen kannst wenn Du nur „die Früchte des Baumesvondem Du gegessn hast“, in Deinen Gedärmen zu spüren beginnst.
Grüsse haereticus
@galileo2609
Ich habe auch nicht behauptet, er sei keiner. Allerdings ist ein scientific crank etwas Anderes als ein Pseudowissenschaftler, wobei sich beides natürlich keineswegs ausschließt. Für einen klassischen Pseudowissenschaftler halte ich z.B. Konstantin Meyl, den ich übrigens mal persönlich kennengelernt und bei ihm einen Vortrag gehört und kritische Anmerkungen dazu gemacht habe.
Der bezeichnet die SRT ebenfalls als falsch, verwendet jedoch zugleich Versatzstücke daraus.
Meinen Fragen hat er meist ausweichend geantwortet, was für Pseudowissenschaftler durchaus typisch ist. Außerdem spielte er Faraday gegen Maxwell aus und verglich dabei Äpfel mit Birnen, indem er eine Gleichung von Faraday, die sich auf ein Vektorfeld bezog, einer Gleichung von Maxwell gegenüberstellte, die sich auf die Rotation desselben Feldes bezog.
@galileo2609
Reagieren dürfen sollte er ruhig, solange er dies sachlich tut und insbesondere nicht die hier aufgelisteten Regeln befolgt oder Verfechter der SRT wie am Ende von #911 als „intoleranten, dilettantischen, grünschnäbligen Pöbel“ bezeichnet, was meine vermeintliche Unverschämtheit aus #1330 verblassen ließ. Er könnte beispielsweise erwidern, dass ich die in #911 gefallenen Worte „Dampfrechnerei“ und „mathematische Keule“ aus dem Zusammenhang gerissen hätte und sie nicht im Sinne einer generellen Ablehnung der Mathematik bzw. der Berechnung physikalischer Größen gemeint seien, sondern dergestalt, dass die Rechung womöglich auf falschen Prämissen beruhen (Fernfeldrechnung statt Nahfeldrechnung, in diesem Fall).
Daraufhin würde ich erwidern, dass man dies auch so ausdrücken könne, dass es gar nicht erst wie ein allgemeines Mathematik-Bashing klingt.
Was das Nahfeld- bzw. Hohlleiter-Argument selbst betrifft, sollte man sich klar machen, dass die Abmessungen des MMX in der Länge und erst recht in der Dicke der Arme zwar begrenzt, im Vergleich zur Wellenlänge sichtbaren Lichts jedoch geradezu astronomisch ist. Ebensogut könnte man behaupten, eine mitten auf dem Bodensee entstehende Wasserwelle werde durch dessen Ufer merklich beeinflusst.
Aber unabhängig davon subtrahieren die Galilei-Transformationen die Geschwindigkeit eines Systems relativ zum hypothetischen Äther vektoriell von jeder beliebigen Geschwindigkeit innerhalb des Äther-Systems, ob von Phasen, Gruppen oder sonstwas.
Dies ist völlig richtig. Die Lorentzsche Äthertheorie erklärt sämtliche Befunde einschließlich des MMX. Allerdings beruht sie wie die SRT auf den Lorentz- nicht auf den Galilei-Transformationen und unterschiedet sich von ihr nur durch die Annahme, dass es den Äther und damit ein absolut ruhendes System gebe, und durch die Unterscheidung von richtiger Zeit und „Ortszeit“. Sie besagt aber zugleich, dass es prinzipiell unmöglich ist, durch physikalische Experimente eine Bewegung relativ zu ihm zu messen.
Eine LÄT ohne Lorentz-Transformationen ist keine LÄT und erklärt die experimentellen Befunde nicht.
#1335 | Philip | 26. Juli 2013, 00:24 :
Aber auch in LÄT gelten die Lorentz Transformationen nicht, weil die Kugelblitzgleichung nur im Aether gilt und sonst in keinem bewegten Inertialsystem.LÄT und SRT sind also beide falsch. Ein ausgezeichnetes bezugssystem gibt es, aber die LTn sind falsch. Also war Lorentz wie Voigt für Einstein irreführend. Sie haben ihn mit Hilfe der Mathematikan der Nase herumgeführt.
Das ist natürlich falsch, denn eine Äthertheorie, die mit den Galilei-Transformationen arbeitet, ist nicht Lorentzsch.
Das ist eine Hypothese, der die LÄT widerspricht. Diese bejaht sehr wohl die Existenz eines absolut ruhenden Äthers, behauptet aber zugleich, dass ebendieser durch seine Eigenschaften und seinem Einfluss auch die Materie dafür sorgt, dass in einem relativ zu ihm bewegten Bezugssystem vom praktischen, messtechnischen Standpunkt betrachtet dieselbe Physik gilt wie im Äther-System. Dank des CMB, von dem man wohl annehmen kann, dass der Äther, wenn es ihn gibt, relativ zu ihm ruht, kann man seine Absolutbewegung dennoch feststellen, aber eben nicht durch Messung physikalischer Größen, sondern allein durch astromische Beobachtungen. Anderenfalls müsste man zumindest bei genaueren Messungen jedes Mal diese immerhin
berücksichtigen.
Um so einen Haken würde den Professor jeder Hase beneiden! Kurz zuvor schreibt er noch:
Na watt denn nu? Diese Tirailleurtaktik und Hakenschlagerei scheint mir durchaus typisch für eine eristische bzw. rabulistische Argumentationsweise, die natürlich auch klassische Pseudowissenschaftler gern einsetzen. Ganz nach einem Truman zugeschriebenen Zitat, wenn man nicht überzeugen könne, solle man wenigstens Verwirrung stiften.
Es folgt eine Anspielung auf ein angebliches Einstein-Zitat:
@Redaktion: Mich würde mal interessieren, aus welchem Zusammenhang GdRT das Einstein zugeschriebene Zitat reißen, Mathematik sei eine vortreffliche Weise, sich an der Nase herumzuführen oder so ähnlich.
Hallo Philip,
dieses von Thim und anderen Einstein-Gegnern gerne für ihre Zwecke instrumentalisierte Zitat lautet im Original (selbst mit korrektem Zitieren haben diese Gestalten bekanntlich ihre Probleme):
Vor nun beinahe zwei Jahren (sic!) hatte ich Thim aufgefordert, die Quelle zu benennen. Da die Linzer Rosinante dieses Hindernis konsequent verweigert, lösen wir dieses Rätsel einfach auf.
Nach Einsteins Ableben versammelte sein Biograph Carl Seelig im Jahr 1956 einige Zeitgenossen des grossen Physikers in dem Gedächtnisband „Helle Zeit – Dunkle Zeit. In memoriam Albert Einstein.“ Darunter auch den Mathematiker und Albert Einsteins Assistenten Ernst Straus. Dieser schrieb in seinem persönlichen Beitrag auch das gern instrumentalisierte Zitat nieder:
Straus arbeitete von 1944 bis 1948 mit Einstein an dessen vergeblichen Versuchen der Formulierung einer einheitlichen Feldtheorie. Wie viele der von Einsteins Gegnern postum zur Diffamierung des grossen Physikers missbrauchten resignativen Äusserungen Einsteins stammt auch die von Straus zitierte aus dem Spätwerk und hat mit den fast ein halbes Jahrhundert zuvor geschaffenen genialen Leistungen Einsteins keinerlei Zusammenhang.
Grüsse galileo2609
Es ist letzlich völlig egal, was Lieschen Müller, Albert Einstein, der Papst oder der Dalai Lama über die Mathematik gesagt haben.
Wichtig ist hier einzig, dass Einstein und seine Nachf. jene korrekt angewendet haben. .
Damit?
Ich maße mir gar nichts an. Wo maße ich mir Kompetenz an?
Egal. Um Haereticus geht´s auch gar nicht, was ihm nicht gefällt.
@# 1330
Vorab: Ich ziehe es vor, in der Debatte beim „Sie“ zu bleiben, denn m.W. sind wir weder bei Wikipedia noch unter Studenten.
Dann haben Sie sich sehr missverständlich ausgedrückt, denn kurz darüber schreiben Sie:
Dies bezog sich auf meinen Post #1327, in dem ich die Wortwahl „Dampfrechnerei“ und „mathematische Keule“ aus #911 als typisch pseudowissenschaftlich kritisiert hatte, weil sie nach einer grundsätzlichen Ablehnung der Mathematik als Methode ausschaut. Wenn man lediglich der Meinung ist, die Fernfeld-Rechnung sei im Falle des MMX nicht anwendbar, tut man besser daran, das so zu schreiben. Daher betrachtete ich Ihren Vorwurf, Sie als Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker hinzustellen, als augenscheinlich an mich gerichtet und habe in #1330 entsprechend reagiert.
Das klingt für mich nach einem durch die Blume formulierten Rabulistikvorwurf, so als ignorierte ich echte Widersprüche der SRT und versuchte sie wegzudiskutieren. Dann müssten sich in meiner Argumentation jedoch Denkfehler verstrecken, die herauszufinden einem Physiker nicht allzu schwer fallen dürfte, denn die ist ja präzise genug formuliert, besonders wenn sie mathematisch formuliert ist.
Auch sollte es einem Physiker nicht schwer fallen, präzise und ggf. ebenfalls mathematisch zu zeigen, worin mein angeblicher Denkfehler bestehe.
Findet man keinen, so kann man nicht länger ausschließen, dass ich nicht einen Widerspruch der SRT wegdiskutiert, sondern einen Scheinwiderspruch als solchen identifiziert habe, so wie ja auch die moderne Mathematik die Paradoxien des Zenon von Elea aufgelöst hat.
Gerade dieser Thread ist einer, in dem es um einen Schein- oder vielmehr um einen behaupteten Widerspruch geht, den aber mitnichten die SRT produziert.
Es gibt kein Problem, und ich lasse mir auch keines einreden. Ich bin hier ganz sicher nicht der Dogmatiker mit der festverdrahteten Weltanschauung. Wenn jemand aus naturphilosophischen Überlegungen heraus die Relativität der Gleichzeitigkeit (unter deren Berücksichtigung sich die genannten SRT-Paradoxien in Rauch auflösen) nicht akzeptieren kann, so kann er mit ebendiesem Argument gern weiterhin wider die SRT argumentieren. Ich wende mich aber sehr wohl gegen auf Denkfehlern oder falschen Tatsachenbehauptungen beruhende Argumente gegen die SRT.
In der Genesis ist von den Früchten des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen die Rede, nicht von denen irgendeiner physikalischen Theorie.
Ich rate dringend davon ab, biblische Metaphern oder Geschichten als Waffe in einer Debatte um eine physikalische Theorie zu missbrauchen.
Genau dies verursacht bei mir Magenverstimmung und ein Grummeln in den Gedärmen.
Das tut mir tatsächlich leid: Dass die Auseinandersetzung mit mir als Vorwand dienen kann, der Sache auszuweichen, indem sich Haereticus oder Prof. Thim als Opfer darstellen. (Das tun sie allerdings aber auch ohne meine Kommentare.)
@Dietmar
Eristik ist nun einmal die Kunst, eine Diskussion unabhängig von der Stichhaltigkeit der Argumente beider Seiten möglichst für sich zu entscheiden, etwa durch Sammeln von Sympathiepunkten vor Außenstehenden, die die Diskussion hören oder lesen.
In einer Diskussion über Naturwissenschaften ist es dazu nützlich, eine „Galilei vs. Inquisition“-Situation aufzubauen, natürlich mit sich selbst in der Heldenrolle Galileis (historisch sah das Ganze etwas anders aus, als es gemeinhin dargestellt wird, aber das ist hier OT).
Außerdem gibt es Rousseaus Spruch: „Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.“
Den bringe ich auch sehr gern, wenn ich attackiert werde, und er wird von vielen – ich mache da keine Ausnahme – als tiefe Wahrheit empfunden. Daher ist es ein probates Mittel der Eristik, alles groß herauszustellen, was sich eventuell als Beleidigung gegen die eigene Person interpretieren lässt, um so eine Art moralischen Sieg für sich und die eigene Sache beanspruchen zu können.
Daher werden solche Posts natürlich lieber aufgegriffen als etwa solche, die in sachlichem Ton formuliert sind und deren Widerlegung (das bloße Abtun ist keine Widerlegung), wenn überhaupt möglich, ungleich schwieriger ist.
(at)Philip #1342, #1344
Was unterscheidet Ihrer Meinung nach einen laienhaften Dilettanten, der die SRT mit Hilfe nachgeplapperter Argumente vertritt, von einem laienhaften Dilettanten, der die SRT mit Hilfe zusammemgebastelter Argumente ablehnt?
Meine Antwort: Man kann beide in der Pfeife rauchen.
Was unterscheidet einen ausgebildeten Physiker, der die SRT qualifiziert vertritt von einem ausgebildeten Physiker, der die SRT qualifiziert kritisiert?
Meine Antwort: Der erstere kann damit rechnen, dass man ihm glaubt und achtet, während der zweitere seine Glaubwürdigkeit einbüsst und angefeindet wird.
Welchen Sinn macht ein Streit, bei dem keiner der Beteiligten die volle Wahrheit über den Gegenstand des Streites kennt?
Meine Antwort: keinen
Wenn man z.B. 5000 Physiker anonym fragen würde, ob sie die SRT für eine gültige Theorie halten oder für eine falsche, was wäre wohl das Ergebnis?
Meine Antwort: Die Kritiker wären wohl in der Mehrzahl, jedoch nicht, wenn man die Befragung offen durchführte.
Richtig übersetzt, ist von den Früchten die Rede, die von Gut und Böse gemeinsam gezeugt werden. Ich empfehle, gelegentlich Buber und Weinreb zu lesen wobei letzterer mehr analytisch vorgeht, als ersterer.
Können Sie meine Ausführungen ‘ohne Magenverstimmung’ tolerieren?
@#1345
(Hinzufügungen in eckigen Klammern stammen von mir)
Zustimmung, wobei ich (b) für wesentlich häufiger halte als (a). Allerdings hat das Argument den Fehler, statt der Argumentation selbst die Personen zu beurteilen. Ähnliches gilt für das Folgende:
Eine offizielle Qualifikationsbescheinigung ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für die Stichhaltigkeit der eigenen Argumentation:
In jedem Fall habe ich bis auf jenes naturphilosophische Argument gegen die Relativität der Gleichzeitigkeit noch kein einziges halbwegs einleuchtendes Argument gegen die SRT gehört, das nicht mindestens einen richtig groben Denkfehler enthalten hätte. Dies gilt namentlich für das hier diskutierte Argument, das eindeutig Typ (b) und nicht Typ (d) entspricht, ebenso wie die Argumente, die Rösch oder Ripota vorgebracht haben. Ripotas Argumentationskonglomerat in PM war übrigens der erste „RT-kritische“ Text, und ich war entsetzt über diesen Physik-Dilettantismus.
Wenn die Argumente tatsächlich qualifiziert, d.h. nachvollziehbar und frei von letalen Denkfehlern sind (also solchen, die der Argumentation das Fundament entziehen), sicherlich nicht. Jedenfalls hätten sie keinen rechtfertigenden Grund dazu.
Weiteres später, sonst wird der Post zu lang.
Moderationskonfusion rückgängig gemacht.