Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch

von Redaktion am 9. November 2010

Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.

Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim

Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.

behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)

Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t₁ (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.

Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.

Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t₁ befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t₁, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘₁, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).

D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.

Diskutiere mit anderen Benutzern im Forum Alpha Centauri über Hartwig Thim und seinen Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch.

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1.917 Kommentare |

#751 | Philip | 24. Januar 2013, 12:19

@haereticus

Wäre ja wohl peinlich, wenn sich z.B. einige Jesus zugeschriebene Texte als buddhistische Weisheiten entpuppen würden.

Warum wäre es das? Für mich wäre das nur ein Zeichen dafür, dass Weisheit eben etwas Universelles ist. Die Goldene Regel z.B. hat lange vor Jesus auch schon Konfuzius ein halbes jahrtausend früher formuliert, wenn auch in ihrer Negativform (nicht, was man tun sollte, sondern was man nicht tun sollte).

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#752 | haereticus | 24. Januar 2013, 12:43

@Philip, #478

Warum wäre es das? Für mich wäre das nur ein Zeichen dafür, dass Weisheit eben etwas Universelles ist.

Nicht für mich wäre es peinlich, sondern evtl. für diejenigen, die den Menschen Jesus zum Gott machten und machen.
Eine andere Frage ist, inwiefern dieser aussergewöhnliche Mensch nur ‚Weisheiten‘ von sich gegeben hat, oder auch einmal etwas ‚Dümmeres‘, das man geflissentlich zu übersehen pflegt.

Das mit der ‚universellen Weishei’t ist auch so ein Ding, denn es steht ja doch die ‚universelle Dummheit als Rückseite der Münze dagegen.

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#753 | Philip | 24. Januar 2013, 13:31

@haereticus

Nicht für mich wäre es peinlich, sondern evtl. für diejenigen, die den Menschen Jesus zum Gott machten und machen.

Auch nicht unbedingt. Ich verstehe mich schon als Christen, bin aber nicht von der verbiesterten Sorte. Von Fundamentalisten trennt mich weit mehr als von dem überzeugtesten Atheisten.

Eine andere Frage ist, inwiefern dieser aussergewöhnliche Mensch nur ‘Weisheiten’ von sich gegeben hat, oder auch einmal etwas ‘Dümmeres’, das man geflissentlich zu übersehen pflegt.

Ohne Zweifel. Sonst hätte man es in seiner Gegenwart wahrscheinlich nicht ausgehalten. Vor allem stelle ich mir Jesus als einen humorvollen Menschen vor, der nicht nur weinen (das ist explizit bezeugt), sondern auch lachen konnte. Er soll sogar den Ruf eines Fressers und Weinsäufers gehabt haben, wie man Mt. 11, 25-19 entnehmen kann.

Das mit der ‘universellen Weishei’t ist auch so ein Ding, denn es steht ja doch die ‘universelle Dummheit als Rückseite der Münze dagegen.

Für die Universalität der Dummheit gibt es natürlich mehr Beweise als für die Universalität der Weisheit, aber letztlich ist das kein Widerspruch, im Gegenteil. Licht erscheint am hellsten, wo es dunkel ist .

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#754 | Herr Senf | 24. Januar 2013, 14:26

@Philip/haereticus womit wir wieder imThema wären:
gerade die Relativitätstheorie widerlegt, mit Prosa ganz ohne Rechnen!
„Licht erscheint am hellsten, wo es dunkel ist .“ nur qed fehlt noch:
weil Dunkel schneller ist als Licht, wenn Licht kommt – Dunkel schon weg.

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#755 | Philip | 24. Januar 2013, 15:55

@Herr Senf

gerade die Relativitätstheorie widerlegt, mit Prosa ganz ohne Rechnen!
“Licht erscheint am hellsten, wo es dunkel ist .” nur qed fehlt noch:
weil Dunkel schneller ist als Licht, wenn Licht kommt – Dunkel schon weg.

Nein, das Dunkel verzieht sich genauso schnell wie das Licht kommt. Bevor das Licht da ist, ist das Dunkel auch noch da.
Übrigens gibt es im Rahmen der SRT durchaus Dinge, die sich mit $u>c$ bewegen, und zwar sogar zwangsläufig. Man stelle sich z.B. vor, dass eine ganze Kette von relativ zu einem System $K_1$ ruhende Menschen zu einem abgesprochenen Zeitpunkt aufsteht – gleichzeitig. In einem relativ zu diesen Menschen mit $(v,0,0)$ bewegten Koordinatensystem $K_2$ wäre dieses Aufstehen laut SRT nicht gleichzeitig, sondern wäre eine La-Ola, die einem in $K_2$ ruhenden Beobachter mit $(-u,0,0)$ entgegenrollt, wobei $u=c^2/v$ ist.
Diese Überlichtgeschwindigkeit steht nicht im Widerspruch zur SRT, denn sonst gälte das erst recht für Gleichzeitigkeit, denn die entspricht $u=\infty$ .
SRT-spezifisch ist nur, dass etwas, das in irgendeinem System überlichtschnell ist, in jedem System überlichtschnell sein muss.
Zeichnen Sie ein Minkowski-Diagramm, und sie werden sofort sehen, dass u gleichsam der Kehrwert von v ist.

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#756 | Herr Senf | 24. Januar 2013, 16:18

Ja, mal wieder das Schicksal eines danebengegangenen Spaßes 😉
Übrigens heute http://arxiv.org/abs/1301.5428 aufgewärmte Tachyonen aus 1978.
Sind nicht nur nach SRT erlaubt, widersprechen auch nicht der ART.

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#757 | haereticus | 24. Januar 2013, 16:36

@Herr Senf, @Philip

Den Weg eines Photons können wir nicht verfolgen, sondern wir können nur einen raum-zeitlichen Emissionsbereich und einen raum-zeitlichen Absorptionsbereich bestimmen und daraus eine Geschwindigkeit errechnen.

Für mich erhebt sich seit einiger Zeit schon die Frage, ob nicht das im Wellenbild beschreibbare Interferenzmuster, also im Endeffekt die raum-zeitliche Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung primär vorhanden und wirksam ist, und die Photonen sich dann gemäß dieser statistischen Vorgabe verhalten müssen, oder ob es umgekehrt ist.

Als Beispiel für die erstere Möglichkeit möchte ich das bekannte Nagelbrett anführen, das zur Demonstration der Binomialverteilung benutzt wird. Es muss ja vor dem Fall der Kugeln da sein.

Als Beispiel für die zweitere Möglichkeit kommt eine Art Selbstorganisation in Betracht, wie sie bei der Bewegung von Sanddühnen auftritt.

Wie denkt Ihr darüber?

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#758 | Philip | 24. Januar 2013, 17:36

@haereticus

Den Weg eines Photons können wir nicht verfolgen…

Natürlich nicht. Sobald wir’s sehen, ist es weg. allerdings gibt es tatsächlich Fälle, in denen sich die Lichtausbreitung direkt beobachten lässt. ich habe mal Bilder von einem Novaausbruch gesehen, bei dem man den Eindruck hat, eine sich ausdehnende Gaswolke zu sehen. Das ist aber nicht der Fall, die war schon vorher da, lag allerdings weitestgehend im Dunklen – bis das Licht des Novaausbruchs sie erreichte.

Für mich erhebt sich seit einiger Zeit schon die Frage, ob nicht das im Wellenbild beschreibbare Interferenzmuster, also im Endeffekt die raum-zeitliche Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung primär vorhanden und wirksam ist, und die Photonen sich dann gemäß dieser statistischen Vorgabe verhalten müssen, oder ob es umgekehrt ist.

Ich vermute, Sie spielen u.a. auf Beugungsexperimente an.

Wie denkt Ihr darüber?

Schwer zu sagen. Ich bin eher „für“ eine Art Selbstorganisation. Ich halte die so genannte Wellenfunktion nicht bloß für ein mathematisches Hilfsmittel, sondern zumindest ein Modell für etwas Reales, denn sie hat ja offensichtlich reale Auswirkungen.
Ich weiß aber nicht, ob sich das überhaupt entscheiden lässt. Es könnte sich herausstellen, dass dies immer „Geschmackssache“ bleiben wird, ähnlich wie die Frage, ob die Kontinuumshypothese zutrifft oder nicht.

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#759 | Herr Senf | 24. Januar 2013, 22:46

@haereticus,
auf seinem „Weg“ erscheint uns ein „Photon“ irgendwo im Irrgarten, aber wo genau?
Das ist ja die Krux mit der Superposition, also Möglichkeitswelle für die Ereignisse.
Ich vertraue der rüden Interpretation der QM „Nicht vorstellen, rechnen“, aus *Einsicht* und Bequemlichkeit denke ich nicht mit, aus Neugier interessieren mich aber schon Experimente nach Mach-Zehnder.
Erklärungen hole ich mir zB hier, ist einleuchtend und nachvollziehbar geschrieben http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/MERLIN_MPI/konzept.htm
Die QM funktioniert ja trotzdem mit der Geschmackssache Deutungsproblem.

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#760 | Philip | 25. Januar 2013, 13:32

@Herr Senf

auf seinem “Weg” erscheint uns ein “Photon” irgendwo im Irrgarten, aber wo genau?

Das Photon ist ein Sonderfall. Früher dachte ich, das Photon als Boson werde durch die Klein-Gordon-Gleichung beschrieben, aber genau genommen beschreibt diese nicht Bosonen allgemein, sondern Spin-0-Teilchen, und das Photon hat Spin 1.
Im Prinzip ist ein Photon eher eine Art elementare Anregung eines quantenmechanischen harmonischen Oszillators (mit der elektrischen Feldstärke als Auslenkung) als ein irgendwie greifbares Teilchen. Es gibt zwar gebündelte, gepulste Signale, also Wellenpakete, doch bei diesen ist die Photonenzahl nicht genau bestimmt.
Die ein-Teilchen-Interpretation gestaltet sich bei Photonen u.a. deshalb so schwierig, weil es für sie keinen Erhaltungssatz gibt, man braucht fast keine Energie, um neue Photonen zu erzeugen.

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#761 | haereticus | 25. Januar 2013, 15:37

@Philip:

Ich weiß aber nicht, ob sich das überhaupt entscheiden lässt. Es könnte sich herausstellen, dass dies immer “Geschmackssache” bleiben wird, ähnlich wie die Frage, ob die Kontinuumshypothese zutrifft oder nicht.

Da ist was dran!
Allerdings ist nach meinem Wissensstand die Kontinuumshypothese widerlegt.
Plausibel erscheint mir das, wenn ich mir ein rotierendes Gebilde oder einen Wirbel vorstelle.

Die ein-Teilchen-Interpretation gestaltet sich bei Photonen u.a. deshalb so schwierig, weil es für sie keinen Erhaltungssatz gibt, man braucht fast keine Energie, um neue Photonen zu erzeugen.

Dieses Thema reizt mich immer wieder, da ich dazu neige, mir bildliche Vorstellungen zu machen. Bisher bin ich aber immer an Widersprüchlichkeiten der verschiedenen Interpretationen gescheitert.
Das wird wohl auch so bleiben, weshalb ich mich damit abgefunden habe, das Thema locker als Gedankenspielerei zu betreiben.

@Herr Senf:

Ich vertraue der rüden Interpretation der QM “Nicht vorstellen, rechnen”, aus *Einsicht* und Bequemlichkeit denke ich nicht mit, aus Neugier interessieren mich aber schon Experimente nach Mach-Zehnder.

Es spricht vieles für Ihre Art, mit dieser Thematik umzugehen. Vor Allem liegt man dabei garantiert nicht grob falsch und braucht sich nicht mit vermutlich unlösbaren Problemen herumzuschlagen.
Mich aber lassen solche Probleme nur kalt, wenn es, wie Sie sagen, um die Berechnung geht, nicht aber, wenn mich der Gedanke überfällt, warum ich so rechne.
Das ist halt meine grüblerische Art, die mir oft Schwierigkeiten beschert, die leicht vermeidbar wären.

@allgemein:

Wie ich meine, ist die Diskussion an einem Punkt angelangt, an dem man noch ein bisschen contemplativ verweilen sollte.
Vielleicht müssen wir dann erkennen, dass es keinen Sinn macht, weiterzugehen, weil wir einfach zu wenig über das Photon wissen.

Dennoch kann man darüber nachdenken, was wäre, wenn z.B. das MMX eine Ätherdrift, auch, wenn sie vorhanden wäre, nicht messen könnte, weil die experimentelle Anordnung evtl. dazu nicht taugt.

Es ist schon beunruhigend, dass anhand ähnlicher oder andersartiger Experimente immer wieder experimentelle Ergebnisse auftauchen, die, wenn auch noch so ‚wissenschaftlich unkorrekt‘ an eine Ätherdrift denken lassen und die seltsamerweise plausible Geschwindigkeiten liefern.

Ich bin gerade einmal wieder dabei, ein Experiment auszutüfteln, das die Sache verdeutlichen könnte. Dabei spielt das Thema Aberration eine Schlüsselrolle, aber ich renne dabei immer noch gegen den Welle-Teilchen-Dualismus des Photons an.
Damit mag ich aber niemanden behelligen, denn das muss ich, wie jeder andere Physiker auch, wohl selber durchstehen.

Grüsse haereticus

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#762 | Philip | 25. Januar 2013, 16:51

@haereticus

Dieses Thema reizt mich immer wieder, da ich dazu neige, mir bildliche Vorstellungen zu machen.

Das dürfen Sie auch ruhig. Sie müssen sich bei Lichtquanten oder Materieteilchen nur eben darüber im Klaren sein, dass die Vorstellungen nicht korrekt sind.
Das bedeutet aber eben nicht, dass sie nicht nützlich sein könnten. Wenn man sich z.B. ein Photon als Teilchen vorstellt, das beim Aufstieg gegen die Gravitation an (kinetischer) Energie verliert und daher rotverschoben wird, kann man dies sehr viel einfacher rechnen als mit dem klassischen Wellenbild.

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#763 | haereticus | 25. Januar 2013, 17:04

@Philipp

Das ist doch klar!

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#764 | Philip | 25. Januar 2013, 17:17

@haereticus

Allerdings ist nach meinem Wissensstand die Kontinuumshypothese widerlegt.
Plausibel erscheint mir das, wenn ich mir ein rotierendes Gebilde oder einen Wirbel vorstelle.

Ich verstehe leider nicht ganz, was ein rotierendes Gebilde oder ein Wirbel mit der Hypothese zu tun hat, dass $\aleph_1=\mathfrak c(=\mathrm{card}(\mathbb R))$ ist ( $\aleph_1$ ist die nächstgrößere Kardinalzahl nach $\aleph_0=\mathrm{card}(\mathbb N)$ ), denn das ist die Kontinuumshypothese.
Gödel (1938) und Cohen (1963) haben bewiesen, dass sowohl die Kontinuumshypothese als auch die Gegenthese (dass es eine Kardinalzahl gibt, die echt größer als die Kardinalität der Natürlichen Zahlen und zugleich echt kleiner ist als die der Reellen), vereinbar sind mit der so genannten ZFC (Zermelo-Fraenkelsche Mengenlehre mit Auswahlaxiom).
Meinten Sie tatsächlich die Kontinuumshypothese oder etwas Anderes?

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#765 | haereticus | 25. Januar 2013, 18:23

@Philip

Die Kontinuumshypothese kann im Rahmen der Standardaxiome der Mengenlehre weder bewiesen noch widerlegt werden, habe ich gerade WIKI entnommen.

Ich hatte, ohne darauf hinzuweisen, in missverständlicher Art das mathematische Kontinuum mental auf die physikalische Realität projiziert, wo man m.E. von einem Kontinuum nicht ernsthaft sprechen kann (sogar der Raum ist gequantelt).

Man kann natürlich darüber nachdenken, was wäre, wenn ‚irgendein physikalisches Kontinuum‘ vorhanden wäre. Das wäre eine Art exotischer Äther. Man sollte sich nur vorstellen können, welche Art von Dynamik darin möglich, bzw. unmöglich wäre.

Aber das sind lauter Hirngespinste, die wir hier auch gar nicht diskutieren müssen, meine ich. 😀

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#766 | Philip | 25. Januar 2013, 18:55

@haereticus

Dennoch kann man darüber nachdenken, was wäre, wenn z.B. das MMX eine Ätherdrift, auch, wenn sie vorhanden wäre, nicht messen könnte, weil die experimentelle Anordnung evtl. dazu nicht taugt.

HT behauptet genau das. Er meint, die sog. 2-Wege-Geschwindigkeit eines Lichtsignals sei in einem mit (v,0,0) relativ zum Äther bewegten Koordinatensystem isotrop gleich $c(1-(v/c)^2)$ (nicht etwa $c\sqrt{1-(v/c)^2}=\sqrt{c^2-v^2}$ ), was aber nicht stimmen kann, wenn sie im ruhenden System tatsächlich gleich c ist.
Dass es sich um die Phasen- und nicht die Gruppengeschwindigkeit handelt, ist kein stichhaltíges Argument, denn auch eine Phasengeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit, nur eben von Zonen gleicher Phase (z.B. ein Wellenberg) und nicht von Wellenpaketen. Und Geschwindigkeiten sind nun mal Vektoren, da beißt keine Maus einen Faden ab.
Sei L der Abstand zwischen den Spiegeln eines MMI-Arms oder Photopongs. Angenommen, für einen mitbewegten Beobachter wäre die Phasengeschwindigkeit tatsächlich isotrop gleich $c(1-(v/c)^2)$ , dann würde dies für einen in y-Richtung ausgerichteten Photopong bedeuten, dass ein Wellenberg, der bei t=0 an einem (im Ursprung liegenden) Ende startet, bei $t=L/c(1-(v/c)^2)$ am anderen Ende, also bei (0,L,0), ankommen müsste.
Relativ zum Äther wäre in der Zeit allerdings die gesamte Vorrichtung um $vL/c(1-(v/c)^2)$ weitergewandert, d.h. der Zielort läge bei $(\frac{vL}{c(1-(v/c)^2)},L,0)=L(\frac{(v/c)}{1-(v/c)^2},1,0)$ ; die zurückgelegte Entfernung wäre also
$L\sqrt{\frac{(v/c)^2}{(1-(v/c)^2)^2}+1}=L\frac{\sqrt{(v/c)^2+1-2(v/c)^2+(v/c)^4}}{1-(v/c)^2}=L\frac{\sqrt{1-(v/c)^2+(v/c)^4}}{1-(v/c)^2}$ , und wenn man das durch $L/c(1-(v/c)^2)$ teilt, bekommt man $c\sqrt{1-(v/c)^2+(v/c)^4}$ und nicht c.
Zugegebenermaßen irritiert mich der Summand $(v/c)^4$ unter der Wurzel selbst etwas, denn ich hätte genau $c\sqrt{1-(v/c)^2}$ erwartet. Ich wüsste allerdings nicht, wo ich mich verrechnet haben könnte.

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#767 | haereticus | 25. Januar 2013, 19:31

@Philip

Gehen wir bei diesem Thema doch etwas vorsichtig in’s Gemüse:

Wenn man einmal, wie Prof Thim es tat, die Möglichkeit in Betracht zieht, dass das MMX aufgrund messtechnischer Unzulänglichkeiten in seiner theoretischen und praktischen Auslegung einen NULL-Effekt liefern muss, auch wenn in Wirklichkeit eine Ätherdrift vorhanden ist,

darf man auf keinen Fall das aus dem NULL-Effekt beruhende LG-Postulat dazu mitverwenden, um im Zirkelschluss das NULL-Ergebnis abzuleiten, bzw. zu erklären.

Allerdings sollte man dann irgendwann in der Lage sein, auf eine andere Art, am besten aber experimentell, ein anderes, ‚wissenschaftlich korrektes Experiment‘ auszulegen und durchzuführen, bei dem die erkannten Unzulänglichkeiten behoben sind.

Dann würde sich die ‚Wahrheit‘ uns wohl einen weiteren Schritt nähern können. 😀

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#768 | Philip | 26. Januar 2013, 13:25

@haereticus

Wenn man einmal, wie Prof Thim es tat, die Möglichkeit in Betracht zieht, dass das MMX aufgrund messtechnischer Unzulänglichkeiten in seiner theoretischen und praktischen Auslegung einen NULL-Effekt liefern muss, auch wenn in Wirklichkeit eine Ätherdrift vorhanden ist…

Das tat er nicht. Er behauptete zwar, das MMX müsse trotz vorhandener Ätherdrift ein Nullresultat liefern, aber eben nicht wegen messtechnischer Unzulänglichkeiten, sondern prinzipiell, nämlich weil die 2-Wege-VLG auch in einem relativ zum Äther mit (v,0,0) bewegten System isotrop sei, nämlich $c(1-(v/c)^2)$ . Und genau von dieser Behauptung bin ich in #763 ausgegangen.

…darf man auf keinen Fall das aus dem NULL-Effekt beruhende LG-Postulat dazu mitverwenden, um im Zirkelschluss das NULL Ergebnis abzuleiten, bzw. zu erklären.

Natürlich nicht, aber das habe ich in #763 auch nicht getan.
Ich bin, wie gesagt, von der Hypothese ausgegangen, die Geschwindigkeit eines Wellenberges im relativ zum Äther bewegten System sei auch in y-Richtung $c(1-(v/c)^2)$ . Dann habe ich in den Äther galilei-transformiert und einen von c verschiedenen VLG-Betrag herausbekommen, und das ist ein glasklarer Widerspruch zur Äthertheorie, der zufolge die VLG relativ zum Äther immer c beträgt.

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#769 | haereticus | 27. Januar 2013, 14:05

@Philip, #765

Ich bin, wie gesagt, von der Hypothese ausgegangen, die Geschwindigkeit eines Wellenberges im relativ zum Äther bewegten System sei auch in y-Richtung $c(1-(v/c)^2)$

Dieser Ansatz wäre mir nie in den Sinn gekommen. Wie Prof. Thim darauf kommt, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bin aber dennoch wieder einmal in die MMX-Problematik eingestiegen und habe dabei ein ‚Gedankenbild‘ dieses Versuches entdeckt, das hinter den verschiedenen historisch bedingten Schichten dieses Gemäldes direkt auf der Leinwand oder sogar in dieser selbst verborgen ist.

Offenbar sind die relevanten ‚festverdrahteten Routinen‘ in meinem Gehirn z.T. aufgebrochen, auf der Suche nach einer anderen Konfiguration.

Ich kann mich daran erinnern, dass mir vor langer Zeit einer meiner amerikanischen Freunde und Kollegen bei kritischen Fragestellungen immer empfahl, abzuwarten, bis sich das Gehirn von selber darauf eingestellt hat, aber ja nicht die erst beste und bequemste Möglichkeit zu wählen, der Qualen des Geistes zu entrinnen.
Sein Spruch war: „Do’nt tie up the loose ends yourself!“

Der ‚verrückte Gedanke‘, der mich verfolgt, ist, dass es egal ist, ob ich einen Äther voraussetze oder nicht, das Ergebnis immer den NULL-Effekt ergibt und deshalb dieses Experiment eigentlich ein ‚Witz der Weltgeschichte‘ darstellt.

So kann ich irgendwie die Verzweiflung von Michelson verstehen. Er hat ja seinen eigenen Ergebnissen misstraut, weil sein Realitätsbewusstsein immer wieder protestierte.

Die Sache mit dem MMX muss ich also zum X-ten Male einstweilen selber auskurieren und zwar ohne Impfungen, die einen ja doch nur kränker, bzw. blöder machen.

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#770 | Hartwig Thim | 27. Januar 2013, 14:48

#766 | haereticus | 27. Januar 2013, 14:05:
wie die Welle in die y-Richtung läuft, rechnet man ganz einfach so aus wie ich es im Anhang meiner Veröffentlichung:“ThelLong history of the mass-energy relatio“n getan habe, der Winkel alpha wurde von mir einfach auf 90° gesetzt.dieser Artikel kann von der NPA homepage heruntergeladen werden.
Herzliche Gruesse aus dem weissen Schneeloch Linz
Hartwig Thim

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#771 | Karl | 28. Januar 2013, 08:59

Hallo Prof. Thim,

[W]ie die Welle in die y-Richtung läuft, rechnet man ganz einfach so aus wie ich es im Anhang meiner Veröffentlichung:”ThelLong history of the mass-energy relatio”n getan habe, der Winkel alpha wurde von mir einfach auf 90° gesetzt. […]

Was auch immer du gerechnet hast, es ist nicht die Geschwindigkeit der Welle in y-Richtung. Siehe „Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment“.

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#772 | Hartwig Thim | 28. Januar 2013, 10:15

Andere haben das auch so gerechnet: Wesley und Engelhardt kamen zum selben Resultat.
Das sagt Euch der staatlich und von Bell Labs geprüfter Mikrowellenexperte
Hartwig Thim

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#773 | Karl | 28. Januar 2013, 13:19

Hallo Prof. Thim,

Andere haben das auch so gerechnet: Wesley und Engelhardt kamen zum selben Resultat.

Stimmt, der Rechenfehler stammt von Paul Wesley. Wolfgang Engelhardt und Hartwig Thim habe ihn von ihm abgeschrieben.

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#774 | Philip | 28. Januar 2013, 15:16

Verlinkt das Teil doch einfach mal, wenn das nioch nicht geschehen ist. Dann kann man selbst nachrechnen.

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#775 | haereticus | 29. Januar 2013, 16:57

@Philip

Verlinkt das Teil doch einfach mal, wenn das nioch nicht geschehen ist. Dann kann man selbst nachrechnen.

Da käme man nur mit Geld heran.

Wie ich aber vor einiger Zeit anhand einer seiner Zusammenfassungen feststellen kommte, lohnt es nicht, sich näher damit herumzuärgern.

Wesley hat überhaupt nicht begriffen, warum man keine terrestrische Aberration messen kann, sondern verzapft m.E. haarsträubenden Unsinn zur Begründung.

Er hat zwar etwas läuten hören, weiss aber nicht, wo die Glocke hängt.
Aber so ging und geht es, glaube ich, vielen. 😀

Wer weiss denn schon sicher, dass er nicht selber einer fixen Idee zum Opfer gefallen ist? 🙁

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#776 | Hartwig Thim | 30. Januar 2013, 15:55

#770 | Karl | 28. Januar 2013, 13:19
da habe ich schon einmal geantwortet, aber der Beitrag wurde gezeigt.
Zensur wie es schon früher einmal eine gab. Traurig und ewig gestrig
HerzlicheGruesse aus Linz, da beginnts
Hartwig Thim

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#777 | Herr Senf | 30. Januar 2013, 22:37

Kann mir mal wer *773* übersetzen, gab’s Vorzeigenoten (°?°)

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#778 | Solkar | 30. Januar 2013, 22:43

= Heidelbeerfasel

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#779 | Karl | 31. Januar 2013, 12:15

@all: Die Rechnerei von Prof. Thim findet sich wenn man auf Abbildung 1 im Artikel „Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment“ klickt. Hier geht es direkt zum Bild.

Und hier Wesley, J. P., The Two Velocities of Classical Waves, 2004, Physics Essays, Vol. 4, Nr. 2, pp. 159-165

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#780 | Hartwig Thim | 31. Januar 2013, 13:12

#775 | Solkar | 30. Januar 2013, 22:43:
da fehlt das Wort nicht gezeigt.
Was heisst übersetzen? auf English?gefällig?
Hartwig

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#781 | Karl | 31. Januar 2013, 13:55

Hallo Prof. Thim,

hier wurde nichts zensiert. Wenn du meinst, dass ein Kommentar von dir verloren ging, dann stellst du ihn eben noch einmal ein.

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#782 | Hartwig Thim | 2. Februar 2013, 11:22

#778 | Karl | 31. Januar 2013, 13:55:
Du meintest, „Doppelt hält besser“ , Doppler war sicherlich viel besser. der relativistische Doppler-Effekt brachte nur Verwirrung.Salzburg liegt eben näher bei Linz als Ulm.“In Ulm, um Ulm, um Ulm herum“ gab es nur Unsinn(Ulmsinn)
33Gherzliche Gruesse aus Linz
Hartwig

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#783 | Karl | 2. Februar 2013, 11:42

@Hartwig Thim: Schwömbotz

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#784 | Philip | 2. Februar 2013, 11:58

Eine Zensur findet nicht statt, aber Kommentare wie #779 sind ziemlich entbehrlich, da sie sich in der Wiederholung argument- und somit geistfreier Polemik erschöpfen und nur den Thread zumüllen.
Die Diskussion bringt das keine Plancklänge voran.
Wenn Sie, werter Herr Professor, einfach sagen würden: „Ich lehne die Vorstellung, dass Gleichzeitigkeit relativ sei, wegen ihrer naturphilosophischen Implikationen ab“, wäre das ein sachlich vorgetragener und somit ernstzunehmender Standpunkt.
Sie einfach stilschweigend zu ignorieren und so natürlich Widersprüche à la Zwillingsparadoxon oder Kugelblitzwiderspruch herzuleiten, ist jedoch unredlich.

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#785 | Hartwig Thim | 3. Februar 2013, 08:40

Philip | 2. Februar 2013, 11:58:
Alle meine Argumente wurden sachlich vorgetragen und publiziert, für emine Anschldigung der Zensur entschuldige ich mich, vielleicht habe ich falsch angeklickst.
Inzwischen kamen sachliche Beiträge von mir zur Problematik.
33 gigaherzliche Gruesse aus Linz,
Hartwig

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#786 | Hartwig Thim | 23. Februar 2013, 10:46

#781 | Philip | 2. Februar 2013, 11:58:
Die SRT ist ja gerade mathematisch falsch, philosophisch kann man beliebeig herumreden. Auch die Lorentz Aethertheorie, die Einstein ja guthiess in seinem artikel, den er 1909 publizierte.
Karl, was ist „Schwömbotz“, den kenn ich noch nicht.

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#787 | Karl | 23. Februar 2013, 12:26

Hallo Prof. Thim,

Die SRT ist ja gerade mathematisch falsch, …

erkläre, was an einer bijektiven linearen Abbildung „mathematisch falsch” ist.

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#788 | Hartwig Thim | 23. Februar 2013, 14:12

#784 | Karl | 23. Februar 2013, 12:26:

die beiden Gleichungen x²+y²+z²-c²t²=0=x’²+y’²+z’²-c²t’² sind ja falsch, widersprüchlich, und daraus wurden aber die Lorentz-Transformationen abgeleitet, daher sind diese auch falsch. Die Lorentz-Transformationen sind aber die mathematische Form der speziellen Relativitätstheorie, die ist also auch falsch. Habe ich schon so oft wiederholt, nur Alzheimers müssen es so oft serviert bekommen.

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#789 | Philip | 23. Februar 2013, 15:28

die beiden Gleichungen x²+y²+z²-c²t²=0=x’²+y’²+z’²-c²t’² sind j falsch, widersprüchlich…Habe ich schon so oft wiederholt, nur Alzheimers müssen es so serviert bekommen

Brauchen wir nicht. Dass Sie das oft wiederholt haben, wissen wir. Genauer gesagt, Sie haben es wiederholt behauptet. Schlüssig und insbesondere mathematisch begründet haben Sie es nie. Die in Prosa gefassten Begründungen erwiesen sich immer als fadenscheinig. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass unter den großen Mathematikern des 20. Jahrhunderts von Poincaré bis Wiles niemand imstande gewesen wäre, einen offensichtlichen Widerspruch zu finden, wenn es ihn gäbe. Nicht, dass ich autoritätsgläubig wäre, aber ich finde es einfach sehr unplausibel; außerdem erstreckt sich meine Nicht-Autoritätsgläubigkeit auch auf Sie. Die Zeiten, in denen auch auf geistiger Ebene einer befahl und alle spurten, sind vorbei, dem HErrn und unseren Gegnern von einst sei’s gedankt.

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#790 | Hartwig Thim | 24. Februar 2013, 08:44

786 | Philip | 23. Februar 2013, 15:28 :
Gleichungen sind immer eine mathematische Begründung: sind sie falsch, dann ergeben sie ein engatives Resultat. Philip: wieviel ist ein Pferd+ 1 Pferd?
2Pferde, aber Einstein said 1 Pferd. das ist die mathematische Begründung dafür, dass das Additionstheorem von Einstein falsch ist. Und damit die SRT.
Basta!

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#791 | Karl | 24. Februar 2013, 10:03

Hallo Prof. Thim,

Gleichungen sind immer eine mathematische Begründung: sind sie falsch, dann ergeben sie ein engatives Resultat. Philip: wieviel ist ein Pferd+ 1 Pferd?
2Pferde, aber Einstein said 1 Pferd. das ist die mathematische Begründung dafür, dass das Additionstheorem von Einstein falsch ist.

Es überrascht mich nicht, dass dein mathematisches Repertoire bei der Addition endet. Ich empfehle dir, die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) erst gründlich zu studieren, bevor du meinst, sie widerlegen zu können. Verstanden hast du die SRT noch nicht einmal ansatzweise.

Basta!

Hebeamus papam! Jawoll, Papa Thim. Wir lauschen verzückt deiner „ex cathedra“ Verkündigung der reinen Wahrheit.

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#792 | Hartwig Thim | 24. Februar 2013, 10:13

#788 | Karl | 24. Februar 2013, 10:03:
aber die Widersprüche in der SRT habe ich voll durchschaut und mit 33 GHz gemessen. Auch die Aberrationsformel von Einstein beinhaltet fälschlicherweise die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Quelle, aber Bradley hatte erkannt (Engelhardt auch), dass nur die Geschwin-digkeit des Beobachters eine Rolle spielt, denn Doppelsterne müssten sonst verschiedene Aberrationsverschiebungen ergeben, ergeben sie aber nicht, lieber Karl, der sehr gerne den SRT-Unsinn verstanden hätt, doch vom Sachsenkriege her plagt ihn ein Gehirnvirus sehr( frei nach Wilhelm Busch über Karl den Grossen).
Dein Dich mit Mitleid überschüttender (Parzifal) Hartwig Thim

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#793 | Hartwig Thim | 24. Februar 2013, 10:31

Jawohl, Papa Thim hätte Gordano Bruno nicht verbrannt und Gallileo nicht verbannt. Dann wäre die Kirche heute in Ordnung. Und die Physik auch. Relativitätsphysik gäbe es dann auch nicht, nur Absolute Wahrheit wie Newton sie propagierte.
Papa Hartwig

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#794 | haereticus | 24. Februar 2013, 11:04

@ Hartwig Thim, #789

Lieber Professor,

genau dieses Thema habe ich, u.a. auch bei RK, schon X-mal angesprochen, aber noch niemals darauf eine definitive Antwort bekommen.

Man will es einfach nicht sehen oder zugeben, dass dieser Widerspruch bzgl. der Aberrationsormel von Einstein existiert und sitzt das Thema einfach aus, ohne darüber diskutieren zu wollen oder zu können.

So habe ich es aufgegeben, mich mit den unwilligen Vertretern einer letzlich widersprüchlichern physikalischen Theorie herumzubalgen.

Seit dem geht’s mir wieder etwas besser. 😀

Beste Grüsse haereticus

Gaudeamus, habebimus postremum unum petrum romanum.

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#795 | Philip | 24. Februar 2013, 11:14

Gleichungen sind immer eine mathematische Begründung:

Vielleicht benutzen Sie ja deshalb lieber Prosa und hängen sich an ungeschickt gewählten Bezeichnungen auf. Wie auch hier, nämlich am Wort „Addition“.

sind sie falsch, dann ergeben sie ein engatives Resultat.

Was immer das bedeuten mag, wenn überhaupt.

Philip: wievie ist ein Pferd+ 1 Pferd? 2Pferde, aber Einstein said 1 Pferd.

Sagt er nicht. Eine typisch demagogische Strategie: Streiche „Lichtgeschwindigkeit“, setze „Pferd“ und behaupte, Einstein komme durch Addition auf das offensichtlich falsche Ergebnis, damit Laien sofort „begreifen“, was für ein offenkundiger Unsinn die SRT doch sei, ohne die Theorie überhaupt zu kennen. Vor diesem Hintergrund lässt sich der Erfolg der SRT im 20. Jahrhundert nur noch auf eine Weltverschwörung böser Physiker erklären.

das ist die mathematische Begründung dafür, dass das Additionstheorem von Einstein falsch ist. Und damit die SRT Basta

Das hat schon beim Schröder Gerhard nicht richtig funktioniert.

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#796 | Hartwig Thim | 24. Februar 2013, 13:06

Schroeder ist auch ein Laie, aber Frau BKin Merkel hat den Unsinn schon durchschaut und sollte Frau Schavan zurückholen in die Regierung und
ihr die Doktoratsurkunde zurückgeben. Frau Merkel hat der VOX-Reporterin Monika Piel erklärt, was sie von der SRT hält, nämlich nichts. Das gibt Hoffnung.
In’s RK schaue ich dann hinein, wenn mich das Sauwetter vom Spaziergang abhält.
Karl schreibt ja ulkiges Zeug, ich mag seinen Humor.. Er macht sich über sich selbst lustig und merkt es nicht. Ein Superkarl!
Liebe Gruesse,
Hartwig Thim
Beste Grüsse an Sie, haereticus
Gaudeamus, habebimus postremum unum petrum romanum. Ich freue mich darauf.

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#797 | Hartwig Thim | 24. Februar 2013, 13:11

Karl versteht nicht, was Aberration ist. Er irrt eben zu weit ab.

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#798 | haereticus | 24. Februar 2013, 14:16

@ Hartwig Thim, #794

Karl schreibt ja ulkiges Zeug, ich mag seinen Humor.. Er macht sich über sich selbst lustig und merkt es nicht. Ein Superkarl!

Es wird, so vermute ich, auch diesmal so sein, dass keiner der sonst so eloquenten SRT-Koryphäen eine vernünftige Diskussion, geschweige denn eine schlüssige, widerspruchsreie Erklärung für die Einstein’sche Aberrationsformel erbringen kann.

Die wissen wohl genau, dass es das ‚AUS‘ für die SRT bedeuten würde, wenn sie dazu ihren mit Gen-Hanf gedopten Senf geben würden.

Beste Grüsse haereticus

Als postremus unus petrus könnte man auch den letzten Eins(t)amen seiner Art bezeichnen. 😆
Danach wird womöglich 0<c<? gelten, und das seltsam konstant schnelle Licht wütet in den Wurmlöchern verstaubter Lehrbücher.

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#799 | Karl | 24. Februar 2013, 16:33

Die klassische Physik kennt das Phänomen der Aberration, wie es bereits Bradley beobachtet hat. Interessant ist, dass unverbesserliche Cranks immer wieder dem armen Einstein daraus einen Widerspruch in die Schuhe schieben wollen. Wäre die Aberration das, was die Herrn Thim und haereticus darunter verstehen, bestünde schon in der von Galilei und Newton begründeten klassischen Physik ein Widerspruch. Einstein hat mit seiner Speziellen Relativitätstheorie ein Modell geliefert, das nicht nur, wie die klassische Physik, die Richtungsänderung eines Lichtstrahls mit dem Bezugswechsel zu erklären imstande war, sondern auch die Richtungsänderung des Wellenvektors einer homogenen ebenen Welle.

Wer als heissluftiger Crank glaubt sich mit einer humanistischen Ausbildung aus der Frühzeit des vorigen Jahrhunderts dekorieren zu müssen, um den einen oder anderen Respekt zu erheischen, wird eben mit hoch erhobener Nase über jene Aspekte der Physik stolpern, über die bis zum Ende zu denken er sich erhaben dünkt.

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#800 | haereticus | 24. Februar 2013, 17:31

@ Karl, #796

Mit Verlaub, soll das eine Erklärung des Widerspruches von Theorie und Experiment sein?

Falls ja, dann frage ich, ob man schon so weit ist, wie die allein seelig machende Institution, deren Glorie die Menschen immer schon vom logischen Denken erlösen möchte.

Ich persönlich will doch keinen Aspekt erheischen, wenn ich eine längst ausstehende Erklärung eines offensichtlichen Widerspruches vermisse.

Ich vermute nur, dass die SRT-Jünger die Lehre ihres Meisters so wenig begriffen haben, wie das für den ersten Petrus zutraf und den letzten Petrus wohl zutreffen wird.

Wäre es denn eine Schande, einzugestehen, dass ein Widerspruch existiert, den man nicht oder nur schwer erklären kann?

Ist es denn nicht denkbar, dass der einfache Mensch Albert Einstein, sobald er mit Ruhm und Ehre überhäuft und quasi ‚vergottet‘ wurde, eine ‚Beisshemmung‘ gegenüber den mächtigen Strippenziehern, die an seiner Theorie ‚herumdokterten‘ entwickelte, deren Hauptanliegen nicht unbedingt die ‚Reinheit der Lehre‘ zu sein schien, sondern eher der Prunk ihrer Lehrstühle?

Gruß haereticus

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