Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch

von Redaktion am 9. November 2010

Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.

Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim

Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.

behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)

Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t₁ (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.

Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.

Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t₁ befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t₁, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘₁, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).

D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.

Diskutiere mit anderen Benutzern im Forum Alpha Centauri über Hartwig Thim und seinen Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch.

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1.917 Kommentare |

#701 | haereticus | 10. Januar 2013, 13:55

@Philip, #696

Wieder einmal ein Flüchigkeitsfehler.

Anstatt

es ergibt sich für den +x Arm $L_+=(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=(c+v)/(c-v)$ .

muss es natürlich heissen:
“ es ergibt sich für den +x Arm $L_+=L(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=L(c+v)/(c-v)$ .“

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#702 | haereticus | 10. Januar 2013, 14:11

@Philip, #697

630? Ich hatte bisher nur von 370 gelesen.

Meine Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation

So oder so widerspricht dies jedoch nicht dem Relativitätsprinzip.

Hatte ich auch nicht behauptet.

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#703 | Philip | 10. Januar 2013, 14:36

@haereticus

muss es natürlich heissen:
” es ergibt sich für den +x Arm $L_+=L(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=L(c+v)/(c-v)$ .”

Die Formulierung ist dennoch etwas kraus, denn es gibt ja nicht zwei getrennte Arme des Photopongs in x-Richtung.
Nun, wenn ich das mal nachrechne, ergibt sich folgendes: Nach der KM wäre die Relativgeschwindigkeit des Lichtsignals in $P_2^x$ relativ zu $K_2^+$ gleich $(\pm c-v,0,0)$ , hätte also zeitweise den Betrag c-v und zeitweise den Betrag c+v, wobei die erstgenannten Phasen länger dauern (deshalb ist die Durchschnittsgeschwindigkeit keinesfalls das arithmetische, sondern das sog harmonische Mittel).
Mit ZD um den Faktor γ ergibt sich $(\frac{\pm c-v}{\sqrt{1-(v/c)^2}},0,0)$ , was man mit β=v/c auch als $c(\frac{\pm 1-\beta}{\sqrt{1-\beta^2}},0,0)$ schreiben kann; die Beträge sind also für die Bewegung des Signals in +x-Richtung
$c\frac{1-\beta}{\sqrt{1-\beta^2}}=c\sqrt\frac{(1-\beta)^2}{(1-\beta)(1+\beta)}=c\sqrt{\frac{1-\beta}{1+\beta}}$
und für eine Bewegung in -x-Richtung
$c\frac{1+\beta}{\sqrt{1-\beta^2}}=c\sqrt\frac{(1+\beta)^2}{(1-\beta)(1+\beta)}=c\sqrt{\frac{1+\beta}{1-\beta}}$ ,
also gerade die Quadratwurzeln der von Ihnen genannten Faktoren.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie also, dass sich alle Maßstäbe um den jeweils entgegengesetzten Faktor verkürzen müssten, damit der mitbewegte Beobachter in beiden Fällen c misst.
Das wäre natürlich Unsinn, wie man sich leicht klarmachen kann, wenn man sich zwei gleich gebaute, aber gegenphasige Photopongs in x-Richtung vorstellt. Die Maßstäbe in $K_2^+$ würden sozusagen „nicht wissen, ob sie sich strecken oder stauchen sollen“.
Meine Überlegung aus #678, die Sie in #680 etwas vorschnell für falsch erklärt haben, deutet jedoch darauf hin, dass in $K_1$ gleichzeitige Ereignisse in $K_2^+$ nicht gleichzeitig sind, wenn sie nicht dieselbe x-Koordinate haben.

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#704 | Philip | 10. Januar 2013, 15:59

@haereticus
Nun zurück zu #680. Dort schreiben Sie:

Sie sehen beide “jetzt” aufleuchten. Da das Licht Zeit braucht, müssen beide in der Vergangenheit aufgeleuchtet sein, aber da war halt $F^-$ näher und $F^+$ weiter von Ihnen weg. Falls die VLG wirklich isotrop ist, müssen beide Lichtsignale dieselbe Geschwindigkeit haben, muss $F^+$ früher aufgeleuchtet sein als $F^-$

Das ist schlichtweg gesagt, falsch! Beide haben zum selben Zeitpunkt aufgeleuchtet und werden von mir auch als gleichzeitig aufleuchtend beobachtet.

Think twice ;). Sie werden mir darin zustimmen, dass Sie ein entferntes Ereignis mit Verzögerung sehen, und zwar umso größerer, je größer die Entfernung ist. Das gilt natürlich auch für das Aufleuchten eines Flashs. Wenn sich der Flash bewegt, sehen Sie ihn natürlich auch nicht, wo er ist, sondern da, wo er zum Zeitpunkt der Emission war.
—
Nun haben wir zwei Flashs, einen ( $F^-$ ) bei $x_1=-x_F$ und einen $(F^+)$ bei $x_1=+x_F$ .
Sie sind jetzt mal $B_2$ und bewegen sich mit (+v,0,0). Sie passieren gerade ( $t_1=t_2=0$ die $x_1=0$ -Ebene und an einem in $K_1$ ruhenden Beobachter $B_1$ vorbei, während Sie gleichzeitig $F^+$ und $F^-$ aufleuchten sehen. Währenddessen entfernen Sie sich von $F^-$ und nähern sich $F^+$ .
Natürlich steht nirgens geschrieben, dass Sie Ihr eigenes Ruhesystem als Referenzsystem wählen müssten; Sie können auch $K_1$ wählen und bemerken, dass die Flashs einen konstant gleichen Abstand zum Ursprung haben und daher auch gleichzeitig aufgeleuchtet sein müssen.
—
Das RP besagt jedoch, dass Sie Ihr System $K_2^+$ als Referenzsystem wählen können.
In diesem System betrachtet nähert sich $F^+$ und entfernt sich $F^-$ von Ihnen.
Jetzt bewegen sich aber in $K_2^+$ $F^-$ , $B_1$ und $F^+$ allesamt mit (-v,0,0), haben zueinander also zeitlich konstanten Abstand $\tilde{x}_F$ ; wenn Sie $B_1$ passieren, sind $F^-$ und $F^+$ also gleich weit von Ihnen entfernt. Folglich muss $F^-$ zum Zeitpunkt seiner Emission näher und $F^+$ zum Zeitpunkt seiner Emission weiter entfernt gewesen sein, richtig?
Ergo sehen Sie erstens $F^-$ auch in kleinerer und $F^+$ in größerer Entfernung als $\tilde{x}_F$ und können zweitens davon ausgehen, dass $F^+$ , dessen Licht ja länger unterwegs war, früher emittiert haben muss als $F^-$ .

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#705 | haereticus | 10. Januar 2013, 16:01

@Philip, #700

Ja, da habe ich gleich 2 mal gepatzt.
Also muss es heissen:
“ es ergibt sich für den +x Arm $L_+=L\sqrt{(c-v)/(c+v)}$ und für den -x Arm $L_-=L\sqrt{(c+v)/(c-v)}$ .“
In früheren Beiträgen im ‚Zukunftsblog‘ hatte ich das alles schon einmal korrekt formuliert.
In der z.T. banal stereotypen Formel-Orgie der Diskussion werden Flüchtigkeitsfehler geradezu induziert, so, wie man nach dutzende maligem korrekten Wiederholen des selben Gedichtes beim nächsten Mal einfach den Faden verliert oder in’s Stottern kommt.

Die Formulierung ist dennoch etwas kraus, denn es gibt ja nicht zwei getrennte Arme des Photopongs in x-Richtung.

Es ist natürlich immer ein und der selbe Längsarm gemeint, der, je nachdem das Licht in + oder – Richtung läuft, eine andere Länge anzunehmen scheint.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie also, dass sich alle Maßstäbe um den jeweils entgegengesetzten Faktor verkürzen müssten, damit der mitbewegte Beobachter in beiden Fällen c misst.

Nein! Bei der schrittweisen Rechnung in + und + Richtung müsste sich der x-Arm abwechselnd verkürzen und verlängern.

Das wäre natürlich Unsinn, wie man sich leicht klarmachen kann, wenn man sich zwei gleich gebaute, aber gegenphasige Photopongs in x-Richtung vorstellt. Die Maßstäbe in würden sozusagen “nicht wissen, ob sie sich strecken oder stauchen sollen”.

Vom ‚Wissen oder Nichtwissen‘ von Maßstäben zu sprechen und das in eine Argumentation einzubeziehen, ist natürlich auch Unsinn.
Dass sich dabei aber eine groteske Situation einstellt, sieht man.

Meine Überlegung aus #678, die Sie in #680 etwas vorschnell für falsch erklärt haben, deutet jedoch darauf hin, dass in gleichzeitige Ereignisse in nicht gleichzeitig sind, wenn sie nicht dieselbe x-Koordinate haben

Wir sind immer noch nicht über die Stelle

Aber ab jetzt wird es verworren: ❗

aus #680 hinaus gelangt, wo die Hasen im Pfeffer liegen!
Das aber wäre jetzt m.E. vorrangig, um wesentliche Unstimmigkeiten einer Klärung zuzuführen.

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#706 | Philip | 10. Januar 2013, 16:28

@haereticus

Nein! Bei der schrittweisen Rechnung in + und + Richtung müsste sich der x-Arm abwechselnd verkürzen und verlängern.

Pardon, genau das meinte ich. Eine „Verkürzung“ um $\sqrt{\frac{c+v}{c-v}}$ ist eine Verlängerung. Flüchtigkeitsfehler.

Vom ‘Wissen oder Nichtwissen’ von Maßstäben zu sprechen und das in eine Argumentation einzubeziehen, ist natürlich auch Unsinn.

Natürlich. Deshalb habe ich es auch in Anführungsstriche gesetzt. Natürlich sind Uhren und Maßstäbe nicht in eine Verschwörung verwickelt, um dem bewegten Beobachter vorzugaukeln, er sei in Ruhe, aber cum grano salis habe ich es mal so formuliert.

Wir sind immer noch nicht über die Stelle

Aber ab jetzt wird es verworren: ❗

aus #680 hinaus gelangt, wo die Hasen im Pfeffer liegen!

Aus meiner Sicht schon, nämlich mit #701.
Wie gesagt, zwei Ereignisse, die Sie gleichzeitig sehen, müssen noch lange nicht gleichzeitig sein. Sie müssen die – eventuell unterschiedlichen – Verzögerungen einkalkulieren, die durch die Endlichkeit der VLG entstehen.
Beide Flashs bewegen sich relativ zu Ihnen als $B_2$ mit (-v,0,0) und haben beide zum Zeitpunkt $t_1=t_2=0$ den gleichen Abstand $\tilde{x}_F$ zu Ihnen. Da sich $F^+$ nähert, hatte er beim Aufleuchten einen größeren, da sich $F^-$ entfernt, hatte er einen kleineren Abstand.

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#707 | Philip | 10. Januar 2013, 17:24

@haereticus
Weiter schreiben Sie in #680:

Ob ich etwas in größerer oder kleinerer Entfernung sehe, hängt doch nicht vom Impuls der Photonen ab!

Nicht vom Betrag, aber von der Richtung. Der Impuls ist proportional zum Wellenvektor, und der gibt eben auch die Richtung an, in die sich das Licht bewegt bzw. aus Ihrer Sicht, aus der es kommt. Der Betrag ist antiproportinal zur Wellenlänge (Doppler-Effekt).

Im übigen müssen gemäß Ihrem Szenario mit den beiden Lampen alle Photonen direkt auf mich zukommen.

Natürlich. Es ist klar, dass jedes Licht, das Sie sehen, in Ihr Auge gefallen sein muss. Es kann dann jedoch immer noch aus verschiedenen Richtungen kommen.

Was soll da das ‘Fahrrad-Regen-Beispiel’ welches immer bei der Behandlung der Aberration eingebracht wird?

Das Licht scheint in höherem Maße von vorn zu kommen, wenn Sie sich der Lichtquelle nähern, d.h. die Seitwärtskomponenten des Wellenvektors spielen eine geringere Rolle. Das hat schon Auswirkungen auf die Entfernung, aus der das Licht zu kommen scheint, denn dadurch wird auch die Parallaxe kleiner.
Der Witz ist der, dass es überhaupt nicht darauf ankommt, ob sich die Lichtquelle bewegt oder Sie. Wenn Sie Ihr Ruhesystem als Referenzsystem verwenden, so kommt die sich nähernde Lichtquelle auf sie zu und war tatsächlich weiter entfernt als sie es jetzt sein muss; wenn Sie das Ruhesystem der Lichtquelle als Referenzsystem wählen, können Sie die größere Entfernung auch als scheinbaren Effekt der Aberration deuten.
Interessant wäre zum Vergleich ein Raytracing unter der Bedingung, dass die KM ohne Einsteins Modifikation gälte. Sich nähernde Objekte sähen dann noch viel extremer langgestreckt aus als unter SRT-Bedingungen.
Vielleicht haben Sie mal ein Raytracing zur SRT gesehen.

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#708 | haereticus | 10. Januar 2013, 17:34

@Philip

Irgendwie scheint mir, dass Sie von einem anderen Emisionsmodell ausgehen, als ich.

‚Mein‘ Modell sagt:
Wenn sich 2 Puls-Lichtquellen $PL_A$ und $PL_B$ im Abstand $X$ von mir befinden und sich $PL_A$ mit der Geschwindigkeit $-v$ auf mich zu und $PL_B$ mit $+v$ von mir weg bewegt, so kommen die Pulse beider Quellen gleichzeitig bei mir an.

Ist das in ‚Ihrem‘ Modell etwa anders?

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#709 | Philip | 10. Januar 2013, 18:04

@haereticus

Wenn sich 2 Puls-Lichtquellen $PL_A$ und $PL_B$ im Abstand X von mir befinden und sich $PL_A$ mit der Geschwindigkeit -v auf mich zu und $PL_B$ mit +v von mir weg bewegt, so kommen die Pulse beider Quellen gleichzeitig bei mir an.

Sie haben vergessen, anzugeben, wann die Pulse ausgesandt wurden.
Außerdem, wenn eine Lichtquelle sich mit -v nähert und die andere mit +v entfernt, scheinen sie ja auch am gleichen Ort zu sein, zumindest bezogen auf die Bewegungsrichtung.
In unserem Szenario nähert sich $F^+$ mit derselben Geschwindigkeit (-v,0,0), mit der sich $F^-$ entfernt, und sie befinden sich in dem Augenblick, in dem ihr Licht Ihr Auge erreicht, auf $(\pm \tilde{x}_F,0,0)$ (die Position ist ebenso wie die Geschwindigkeit ein Vektor!), voneinander also $2\tilde{x}_F$ entfernt.
Also, $F^+$ ist zwar genauso weit von Ihnen entfernt wie $F^-$ , nämlich $\tilde{x}_F$ , war es aber zum Zeitpunkt der Emission nicht.
Es kommt nun wirklich darauf an, ob Sie sich selbst oder die Lichtquellen als bewegt ansehen. Im ersten Fall muss $F^+$ früher aufgeleuchtet haben, im zweiten Fall beide gleichzeitig, damit das Licht beider Flashs gleichzeitig bei Ihnen ankommt.
Gehen Sie vom Zeitpunkt Ihres Blickes in der Zeit zurück, am besten in Zeitschritten bestimmter Länge. Am besten machen Sie eine Zeichnung, ein x-t-Diagramm, in dem alles, was sich mit c bewegt, im 45°-Winkel liegt.
—
BTW: Ich hasse mehrbuchstabige Bezeichnungen in LaTeX, die sehen dann immer aus wie ein Produkt aus mehreren Größen.

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#710 | haereticus | 10. Januar 2013, 18:11

@Philip, #704

Ob ich etwas in größerer oder kleinerer Entfernung sehe, hängt doch nicht vom Impuls der Photonen ab!

Nicht vom Betrag, aber von der Richtung.

Wieder einmal aneinander vorbeigeredet, kann ich da nur sagen!
Das Fäßchen mit den köstlichen ‚Gesetzen der Optik‘ will ich aber jetzt nicht aufmachen, denn sonst werden wir vielleicht zu lustig, um weiter zu gehen.

Im übigen müssen gemäß Ihrem Szenario mit den beiden Lampen alle Photonen direkt auf mich zukommen.

Natürlich. Es ist klar, dass jedes Licht, das Sie sehen, in Ihr Auge gefallen sein muss. Es kann dann jedoch immer noch aus verschiedenen Richtungen kommen.

Das hat man davon, wenn man sich auf eine blumig-animistische Argumentierweise, wie ich sie in #678 vorgefunden habe, einlässt. Schliesslich wird man dann selber noch zum Blümlein. 😀
Trotzdem: Das Fass öffe ich nicht, sonst kommen wir wohl nicht weiter.

Gretchenfrage, immer noch offen:
Sind Sie immer noch der Ansicht, dass die Aberration von der Relativgeschwindigkeit von Lichtquelle und Beobachter abhängt?

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#711 | Philip | 10. Januar 2013, 18:28

@haereticus

Sind Sie immer noch der Ansicht, dass die Aberration von der Relativgeschwindigkeit von Lichtquelle und Beobachter abhängt?

Natürlich. Angenommen, die Sterne wären relativ zueinander in Ruhe: Was soll dann Aberration verursachen, von G-Feldern einmal abgesehen?

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#712 | haereticus | 10. Januar 2013, 18:47

@Philip, #707

Sie haben vergessen, anzugeben, wann die Pulse ausgesandt wurden.

Gleichzeitig!
$F^+$ und $F^-$ emittierten ihre Lichtpulse am gleichen Ort zur selben Zeit und waren dabei gleich weit von mir entfernt.
Die Pulse beider Lichtquellen kommen dann gleichzeitig bei mir an.
Genau das hatte ich behauptet und nichts anderes.

Aber Ihre Kommentare dazu befremden mich, wie z.B. das Folgende:

Also, $F_+$ ist zwar genauso weit von Ihnen entfernt wie $F_-$ , nämlich $\tilde{x_F}$ , war es aber zum Zeitpunkt der Emission nicht.

Offenbar ist das ganze Geplänkel eine Reihe sich stets wiederholender plumper Missverständnisse, die einem manchmal die Lust am Disput vergällen.

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#713 | haereticus | 10. Januar 2013, 19:02

@Philip, #708

Sind Sie immer noch der Ansicht, dass die Aberration von der Relativgeschwindigkeit von Lichtquelle und Beobachter abhängt?

Natürlich. Angenommen, die Sterne wären relativ zueinander in Ruhe: Was soll dann Aberration verursachen, von G-Feldern einmal abgesehen?

Also ging ich doch recht in der Annahme, dass Sie die Aberration des Lichtes falsch interpretieren.
Die Fehlinterpretation, der Sie da unterliegen, ist seit ehe demassen verbreitet, dass sie gleichsam unausrottbar erscheint.

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#714 | Philip | 10. Januar 2013, 19:07

@haereticus

Gleichzeitig!
$F^+$ und $F^-$ emittierten ihre Lichtpulse am gleichen Ort zur selben Zeit und waren dabei gleich weit von mir entfernt Die Pulse beider Lichtquellen kommen dann gleichzeitig bei mir an

Au Backe! Natürlich kommen die Lichtsignale beide gleichzeitig bei Ihnen an, wenn sie zur gleichen Zeit vom gleichen Ort ausgesandt wurden, das ist doch gar nicht die Frage!
Allerdings sind beide Flashs nicht mehr gleich weit entfernt, wenn die Lichtsignale bei Ihnen ankommen, denn beide bewegen sich ja in entgegengesetzte Richtungen.
Ich meinte mit $F^+$ und $F^-$ jedoch Flashs, die erstens relativ zueinander ruhen bzw. sich gleich schnell in dieselbe Richtung bewegen, zweitens nicht am selben Ort sind und drittens nicht zur Zeit der Emission, sondern dann gleich weit von Ihnen entfernt sind, wenn Sie die Signale empfangen.
Ich bilde mir aber auch ein, mich nicht gänzlich missverständlich ausgedrückt zu haben.

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#715 | Philip | 10. Januar 2013, 20:32

@haereticus

Also ging ich doch recht in der Annahme, dass Sie die Aberration des Lichtes falsch interpretieren

Ich bin noch lange nicht davon überzeugt, dass meine (und offenbar weit verbreitete) Interpretation falsch ist. Es liegt doch auf der Hand, dass Licht einer relativ zu mir bewegten Quelle aus einer etwas anderen Richtung kommt, als wenn die Quelle ruhte; das Lichtsignal des Photopongs $P_2^y$ ist doch das beste Beispiel dafür: In $K_2^+$ bewegt es sich nur in y-Richtung hin und her, in $K<$ hat es eine x- Komponente (die freilich, anders als in der KM, wegen |VLG|≡c auf Kosten der y-Komponente geht) und läuft im Zickzack.
Die Ausbreitungsrichtung des Signals hängt also sehr wohl von der Relativbewegung ab.
Im Übrigen fände ich es schon nett, wenn Sie mir nicht nur ein lapidares "Ihre Interpretation ist falsch" vor den Latz knallen, sondern die Ihrer Meinung nach richtige Interpretation gleich mitliefern würden, wenigstens im Ansatz.
So mache ich es doch auch, wenn ich bei Ihnen einen Fehler zu erkennen glaube.

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#716 | Philip | 11. Januar 2013, 14:59

@haereticus, @all
Es gibt noch einen interessanten Link zur Visualisierung und genaueren Erklärung, nämlich diesen hier.
Die Seite enthält zahlreiche Lehrmaterialien zu schnell bewegten Objekten, z.B. dieses PDF hier.
Am Beispiel eines Fußballs wird gezeigt, dass gerade die FLK dafür sorgt, dass der Ball bei jeder Geschwindigkeit wie ein Ball ausschaut, und dort gibt es eine der wenigen Raytracing-Simulationen ohne FLK.

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#717 | haereticus | 11. Januar 2013, 15:53

@Philip

zu #712:

Da war ich wohl etwas zu kurz angebunden. Ich hatte angenommen, dass Sie ohne weiteres in der Lage wären, den Irrtum schnell zu erkennen und zu korrigieren.

Also:
Die stellare Aberrationskonstante wurde experimentell zu 20,49552″ bestimmt.
Da sie für alle Sterne gleich ist, folgt ganz einfach, dass sie nicht von der Relativgeschwindigkeit Stern-Erde abhängen kann.

Lesen Sie dazu z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie)
oder, wenn Sie etwas in die Tiefe gehen wollen, den ausführlicheren Artikel
http://www.aip.de/~lie/Publikationen/366.Fallstricke.pdf
den ich Ihnen nur empfehlen kann.

zu #713:
Solche Animationen kenne ich seit Jahren.
Raytracings habe ich selber für technisch reale Abläufe zur Genüge durchgeführt. Da haut mich nichts vom Stuhl.
Ich kann mich aber noch gut an den in im Internet herumgeisternden wilden Motorradfahrer erinnern, der Erlangen unsicher machte. 😀
Damals hatte ich mir vorgestellt, dass ein Dutzend dieser Gestalten wirklich kreuz und quer verschieden schnell über die Erde rasen. Nach Ende der Raserei zeigt jeder seinen Film, den er aufgenommen hat. Die reale Landschaft hat sich aber zu keinem Zeitpunkt verändert. 🙁
Über solche Spielereien möchte ich aber hier nicht diskutieren.

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#718 | Herr Senf | 11. Januar 2013, 19:28

@Abberation: Bringe kleine Ergänzung zur Erleichterung für Mitlesende an.
Verwirrung stiften 4 verschiedene Effekte, die oft nicht genügend „getrennt“ werden.
a – Vorhaltewinkel
b – planetare Abberation
c – stellare Abberation
d – kombinierte Abberation
Klare Ansage von Brosche/Liebscher 1998 S.16 zur stellaren Abberation lautet:
1) Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle (Messung bräuchte zwei Ereignisse)
2) Der Beobachter sieht EIN Ereignis an dem auf ihn und seine Bewegung bezogenen Ort
3) Die Abberation ist die Umrechnungsregel zwischen ZWEI Beobachtern
Es geht also schon um Relativbewegung, aber nicht zwischen Quelle und Beobachter, sondern zwischen verschiedenen Beobachtern.
Die kombinierte Abberation mit Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger kann berechnet, aber nicht beobachtet werden.
Hoffentlich habe ich mich beim kurzfassen nicht vermasselt.

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#719 | haereticus | 12. Januar 2013, 06:11

@Herr Senf

Kurzfassen und vermasseln liegen bei diesem Thema nahe beieinander.
Stellare Aberration ist das Thema, und nicht das angelesene Drumherum, zu dem man Dutzende Seiten hinzuschwafeln könnte. ❗

Leisten Sie doch einmal einen eigenen Beitrag, der aktuell etwas bringt!
Bislang habe ich von Ihnen vor allem wohlfeile Polemik oder blanken Unsinn konstatieren müssen.

Wollen Sie etwa durch Ihre Beiträge die jeweils laufende Diskussion versauen, sobald Ihr persönlicher Horizont überschritten wird? 😀

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#720 | Herr Senf | 12. Januar 2013, 10:21

@ach haereticus,
mit Ihnen plaudere ich erst, wenn Sie vorher die Relativität der Gleichzeitigkeit angelesen haben 😉
Ihre Diskussion hat mich doch gar nicht interessiert – langweilig zum 2. mal!
Dazugewinnen in Logik konnte man schon, aber von einem anderen.
Ich wüßte nicht, daß Sie diese Internetpräsenz gemietet hätten.
Trotzdem schönen Sonntag zum Grandeln 😉

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#721 | Philip | 12. Januar 2013, 11:49

@haereticus
Also, ich finde Herrn Senfs Beitrag durchaus erhellend für diese Diskussion und es nicht besonders fair, ihm wieder die Zähne zu zeigen.
Darüber, dass Aberration mit der Bewegung der Erde zu tun hat, sind wir uns sicher einig. Auch dürften wir uns einig darüber sein, dass Bewegung in jedem Fall Aberrationseffekte erzeugen muss, drietensegal, ob wir ET, HÄT oder LÄT/SRT als Modell ansetzen. Das bedingt schon die Endlichkeit des|VLG|. Im ersten und im letzten Fall kann das nur die Relativgeschwindigkeit sein, da unter Bedingung, dass das das RP streng gilt, eben nur solche physikalisch relevant sind und es keine Rolle spielt, ob eines der beiden Systeme ‚absolut‘ in Ruhe ist.
Ich habe mich allerdings z.Z. noch nicht so in das Thema Aberration hereingefuchst, dass ich die Frage selbst beantworten könnte, ob es eine für v<<c näherungsweise lineare Beziehung zwischen Relativgeschwindigkeit und Aberration gibt.
In diesem Fall nämlich würde jede zusätzliche (hinreichend kleine) Geschwindigkeit des Beobachters immer dieselbe zusätzliche Aberration verursachen, und diese wäre folglich das, was wir „die“ Aberration nennen ( relativ zu unserem Sonnensystem bewegte Sterne sehen wir ja nie in der Position, in der wir sie sähen, wenn sie relativ zu uns ruhten).

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#722 | haereticus | 12. Januar 2013, 12:10

@Herr Senf

Was hat Ihrer Ansicht nach die Relativität der ‚Gleichzeitigkeit‘ mit der ’stellaren Aberration zu tun‘?
Haben Sie inzwischen wenigstens begriffen, dass die Retardierung nichts mit der Zeitdilation zu tun hat, die Zeit nicht springt und eine punktförmige Uhr keine Uhr sein kann?
Falls ja, gratuliere ich Ihnen, falls nein, will ich Ihren Unsinn gerne ertragen, wenn Sie damit aktuelle und konstruktive Bemerkungen zu meinem ‚Unsinn‘ in die Diskussion einbringen.
Ich muss aber immer wieder feststellen, dass Sie es darauf anlegen, in Situationen, wo es um’s ‚Eingemachte‘ geht, den überlegenen Wisecrack zu spielen, obwohl Ihre Kompetenz offenbar nur darin besteht, angelesenes Wissen unverdaut wiederzugeben oder Ihr Unwissen direkt als Wissen zu präsentieren.
Oder fühlen Sie sich eher als ein Vertreter der reinen Lehre und Retter in der Not, wenn jemand wie ich den Teppich hebt und die untergekehrten Zweifel an’s Licht bringt?
In Punkto Internetpräsenz müssen Sie mir doch nichts vorwerfen, denn weder Sie noch ich werden hier daran gehindert, Kommentare zu schreiben.
Wenn Sie das nur selten tun, so bin doch nicht ich derjenige, der Ihnen die Butter vom Brot nimmt.

Übrigens: Es heisst ‚granteln‘, nicht grandeln. Ich meine. Sie sollten auch mal so richtig granteln, denn das befreit den Grantler genau so wie die betroffene Umwelt. Es ist eine Art, sich den Müll ohne Groll, aber mit hintergründigem Humor, von der Seele zu schütteln und ein Lachen hervor zu bringen, das Streithähne wieder zu Verstand bringt.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen ebenfall einen schönen Sonntag und Montag und … so weiter! 😀

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#723 | haereticus | 12. Januar 2013, 13:22

@Philip, #718

Ich habe mich allerdings z.Z. noch nicht so in das Thema Aberration hereingefuchst, dass ich die Frage selbst beantworten könnte, ob es eine für v<<c näherungsweise lineare Beziehung zwischen Relativgeschwindigkeit und Aberration gibt

Ich kann es kaum glauben, dass Sie auf diese Weise um den heissen Brei herumschleichen.
Gegessen muss er ja dennoch werden. Jeder Physiker, der sein Studium ordentlich zu Ende gebracht hat, sollte ihn schon längst gegessen und verdaut haben.
Falls nicht, ist es doch nur eine Sache von Minuten, in der einschlägigen Fachliteratur nachzulesen, dass die stellare Aberration nicht von der Relativgeschwindigkeit Erde-Stern abhängt.
Da muss man sich nicht einmal hineinfuchsen, ausser man wäre z.B. ein Student/in im ersten Semester. 😀
Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen oder auch schlichtweg sich weigern die besagte Tatsache zur Kenntnis zu nehmen oder zu akzeptieren, aber damit tun Sie sich nichts Gutes. .
Große Teile Ihrer Argumentation bzgl. SRT sind von Ihrem Irrtum durchdrungen und haben immer wieder zu missverständlichem Geplänkel beigetragen.
Damit das nicht so weiter geht, fordere ich Sie noch einmal auf, offen und ehrlich kund zu tun, ob Sie immer noch der Ansicht sind, dass die stellare Aberration von der Relativgeschwindigkeit Stern-Erde bestimmt wird.
Falls ja, sage ich Ihnen ein Matt in spätestens 2 Zügen an. 😀
Ich begrüsse es sogar, wenn Sie unseren literaturbewanderten Kiebitz, den werten Herrn Senf, zu Rate ziehen wollen. 😆
Mein Sekundant ist und bleibt ‚Mutter Natur‘.

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#724 | Herr Senf | 12. Januar 2013, 13:56

@nun ja haereticus,
kann schon sein, daß wir einige Punkte in der Physik beim „Anlesen“ anders begriffen haben, ich bleib aber bei meinem Verstehen.
Was bringt die Aberration bei der Lichtuhr, außer Ablenkung (doppeldeutig!)?
Retardierung? schon der Dopplereffekt erklärt die Zeitdilatation.
Punktförmige Uhren sind Uhren, nämlich ideale usw.
Wir sprechen halt zweierlei Sprachen Wortglauberei/Wortklauberei oder granteln/grandeln, mißmutigsein oder zähnzeigen 😉
Ich denk schon, daß wir gleichviel belesen sind, aber mit anderen Augen.
Oh 1:0 für Sie, meine sind blau, dafür bin ich nicht blond, aber kurzgrau.
Haben’se nicht mal zur Abwechslung nette Gedichte, die waren unstreitig.

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#725 | Philip | 12. Januar 2013, 14:29

@haereticus

Ich kann es kaum glauben, dass Sie auf diese Weise um den heissen Brei herumschleichen.
…

Dieser Satz erscheint mir nicht als neutraler Beitrag, sondern als eine Art Vorwurf. Wieso zum Henker bringen Sie jetzt diese Schärfe ins Gespräch?
Ich habe mir das PDF, das Sie mir genannt haben, heruntergeladen und werde es aufmerksam lesen, aber es ist recht umfangreich und ich bin daher noch nicht zur Lektüre gekommen.
Dennoch wollte ich schon mal einen Gedanken zum Thema ‚Aberration‘ ins Feld führen, und ich finde verdeckt noch mal nicht, dass dieser es verdient hat, als Gerede um den heißen Brei abgetan zu werden!
😡
Sie haben im Übrigen auch nicht explizit gesagt, was, wenn nicht die Bewegung der Erde relativ zu einem Stern für die Aberration seines Lichts verantwortlich sein soll.
Im übrigen ist das Thema ‚Aberration‘ zwar interessant, aber letztlich ein Exkurs; eigentlich waren wir bei der Diskussion über die Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse, bevor Sie eine Bemerkung über die Bezugssystemabhängigkeit der Ausbreitungsrichtung von Licht aufgegriffen haben.

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#726 | haereticus | 12. Januar 2013, 14:38

@ Herr Senf

Es freut mich, dass wir wieder einen normalen Umgangston gefunden haben.
Es gibt eh zu wenig Menschen, die sich mit so verrückten Dingen, wie Physik und Naturphilosophie beschäftigen, und warum sollten sich diese auf Dauer gram sein, wenn sie die Welt aus unterschiedlichen Perspektiven wahrnehmen.

Dichten kann ich nur, wenn die geplagte Muse sich dem alten Kerl wieder einmal soweit nähert, dass sie den Grant ertragen und mir dann ihre Stimme leihen will.

Ein Prosit auf die punktförmigen Uhren!
Da weht doch nach langer Zeit wieder ein leises Flüstern an mein Ohr – gegrüsset seist Du, beglückende Muse!

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#727 | haereticus | 12. Januar 2013, 14:51

@Philip, #723

Die Schärfe meines Tones sehen Sie mir bitte nach. Im Alter wird man zwar milder, aber eben nur im Mittelwert. Die 3-Sigma-Ereignisse kann man einfach nicht ausschliessen.
Meinen Standpunkt und Motiv will ich Ihnen in Kürze gerne erklären.
Ein alter Freund hat mich gerade an sein Krankenlager gerufen, so dass ich Ihnen erst später detailliert antworten kann.

Grüsse haereticus

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#728 | haereticus | 12. Januar 2013, 18:30

@Philip

Die Tatsache, dass der Aberrationswinkel für alle Sterne gleich ist, ist experimentell besser und umfangreicher untermauert, als z.B. die Zeitdilation. Also muss ich Ihnen das nicht mit dem Nürnberger Trichter eingeben.
Die ZD passt in Ihr Weltbild, die stellare Aberration offenbar nicht.
Ein solches Verhalten ist aber nicht die Signatur eines Wissenschaftlers, sondern eher eines … 😆
Ja, es hat zu Zeiten Galileos schon Leute gegeben, die sich weigerten, durch ein Fernrohr zu schauen, weil es ja die Jupitermonde nicht geben konnte. 😀
Mit solchen Koryphäen konnte man sicherlich endlos diskutieren und zum Schluss obsiegte die hochgelehrte Borniertheit, die aber insgeheim dem verfluchten und gedemütigtem Ketzer recht gab.
In diesem Beispiel aber bin nicht ich der Ketzer, sondern es sind herausragende Physiker der vergangenen Jahrhunderte, die das festgestellt haben, was Sie sich offenbar weigern, als Tatsache anzuerkennen.
Da aber die Sache mit der Aberration wesentlich mit dem Emissionsmodell zu tun hat, ohne dessen Verständnis keine sinnvolle Diskussion von Lichtuhr oder MMX stattfinden kann, halte ich die Fortsetzung unseres Dialogs für sinnlos und beende ihn damit von meiner Seite aus. ❗
Da der Vorgang gut dokumentiert ist, besteht für Sie immer noch die unerfreuliche Möglichkeit, dass fachkompetente, hochrangige Physiker einmal darüber stolpern.
Die werden Sie dann, wenn sie ihre Lachkrämpfe überstanden haben, vielleicht darauf hinweisen, wo der Bartl den Most holt.

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#729 | Hartwig Thim | 12. Januar 2013, 18:58

#725 | haereticus | 12. Januar 2013, 18:30:
Die relativistische Aberrationsformel ist völlig falsch.Wenn Sie stimmen würde, müsste jeder Fixstern eine andere Bewegung zeigen, Bradley aber beobachtete,dass alle Fixsterne sich gemeinsam bewegen, die Aberration hängt also nur von der Beobachterbewegung ab, die Relativgeschwindigkeit ist falsch wie die ganze SRT.
Philip versteht das nicht. haereticus, Sie haben eine bewundernswerte Geduld, Wie halten Sie das durch?

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#730 | haereticus | 12. Januar 2013, 19:20

@Hartwig Thim, #726

Sie haben eine bewundernswerte Geduld, Wie halten Sie das durch?

Ich mag nicht mehr, wie ich in #725 schrieb.
Es ist vollkommen sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der einfach Scheuklappen aufsetzt, wenn der Weg steinig wird.

Grüsse haereticus

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#731 | Philip | 12. Januar 2013, 20:57

@haereticus

Die Tatsache, dass der Aberrationswinkel für alle Sterne gleich ist, ist experimentell besser und umfangreicher untermauert, als z.B. die Zeitdilatation.Also muss ich Ihnen das nicht mit dem Nürnberger Trichter eingeben.

Nein, das brauchen Sie in der Tat nicht. Ich habe nämlich nie etwas anderes behauptet.

Die ZD passt in Ihr Weltbild, die stellare Aberration offenbar nicht. Die ZD passt in Ihr Weltbild, die stellare Aberration offenbar nicht.

Wie kommen Sie bitteschön auf das schmale Brett?
Zugegebenermaßen habe ich das PDF noch nicht gelesen, das Sie mir verlinkt haben, aber ich habe niemals einfach abgestritten, dass das Licht aller Sterne dieselbe Aberration erfahren.
Vielmehr habe ich die Vermutung geäußert, die Aberration als Funktion der Geschwindigkeit könnte für v<<c näherungsweise linear sein; wäre dem nämlich so, könnte dies die Gleichheit der Aberration für alle Sterne ganz gut erklären, ohne sie als Effekt einer Absolutgeschwindigkeit zu konstatieren.
Statt aufdiese Vermutung einzugehen, werfen Sie mir hier die Unterstellung an den Kopf, ein verbohrter Dogmatiker zu sein, und wollen schon wieder die Diskussion beenden.
Also noch mal zum Mitschreiben: Der Aberrationswinkel passt sehr wohl in mein Weltbild. Ich halte es nur sehr wohl für möglich, sogar für wahrscheinlich, dass dieser Befund sich nicht mit dem Relativitätsprinzip beißt. Für Gegenargumente bin ich durchaus offen, nicht umsonst hatte ich die unterschiedlichsten Modelle diskutiert.
So. Den harschen Tonfall von oben („…um den heißen Brei…“) sehe ich gern nach, aber wenn jemand meine Beiträge zum Thema gleichsam ums Verrecken falsch, nämlich als Verbohrtheit oder Dogmatismus interpretieren zu wollen scheint, nehme ich das verdammt noch mal krumm. Ich hoffe bei Gott, dieser Eindruck meinerseits ist falsch.

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#732 | Herr Senf | 12. Januar 2013, 21:59

#725 und #726, ach nöö aber jetzt
Die Aberration wurde spätesten am 3.6.12 von mir im Zukunftsdialog „eingebracht“. Am 1.7.12 habe ich dann die besagte pdf zur Erläuterung herangezogen! Ich kopiere mich mal selber:
„@hallo xxx, man maßregelt gerade, ich erkläre mal:

Die Aberration ist ja entscheidender Beleg für die SRT gegen die Emissionstheorie und den Äther, nur dort würde man was sehen, wonach Sie fragen.
Man sieht aber nichts! Die SRT beschreibt dagegen die Aberration sowohl im Wellen als auch im Photonenbild und ganz ohne lichttragendes Medium.
Aberration ist nicht Folge der Relativgeschwindigkeit von Quelle und Beobachter. Deswegen gibt es keine „aktive“ Aberration bei Doppelsternen, das war schon 1800 bekannt. Aberration entsteht durch Zusammensetzen von Geschwindigkeiten, und zwar nach dem relativistischen Geschwindigkeits-Theorem. Sie belegt die Isotropie des Lichts, die Konstanz c zum Beobachter und daß c NICHT arithmetisch additiv mit anderen Geschwindigkeiten ist. Es gibt zwar eine Relativgeschwindigkeit von Quelle und Beobachter, aber keine zwischen Signal und Beobachter, dieses breitet sich quellenunabhängig mit c zum Beobachter aus und „trägt“ nur die Richtung zum Emissionszeitpunkt gegenüber dem Beobachter mit. Entscheidend ist der scheinbare Ort des Sternes, nicht seine Bewegung, also nur der räumliche Bezug und die zeitliche Entwicklung. Aberration ist ein geometrisches Phänomen und simple Rechenregel, oft schlecht beschrieben, empfehlenswert Brosche/Liebscher pdf-1998.
am 01.07.2012 um 19:54 Uhr von Herr Senf (Gast) kommentiert“
An dieser Stelle muß ich doch mal spitz werden. Mittlerweile habe ich den Eindruck, die Diskussion gehöhrt unter das Motto „Ich will nicht widerlegt werden“.
Prof. Thim, relativistische Aberrationsformel soll was (?), das relativistische Additionstheorem beschreibt die Aberration, nicht Q zu K ist relevant, sondern K+ und K- in Philips Notation.
Das Thema hätte ab #423 (offenes aus Zukdia) sowieso in einen eigenen Blog gehört, jetzt hängen 300! Posts off-topic in der Luft. Man-o-Man

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#733 | Hartwig Thim | 12. Januar 2013, 23:51

#715 | Herr Senf | 11. Januar 2013, 19:28 :
Seinen Senf sollte man nur dann dazugeben, wenn man die Aberration versteht. Die relativistische Aberrationsformel ist ein weiterer Sargnagel der SRT. Das war auch ein Einstein-Unsinn, den Herr Karl in einen neuen Blog
diskutieren lassen könnte, aber zu Einstein’s Kugelblitz-Unsinn passt er auch bestens dazu, wie man sieht. Ja, so viele Sargnägel gibt es schon für die SRT, dass der Zentralfriedhof in Wien, der viel lustiger ist als Zürich, ganz voll wird.
Gute Nnacht, Euer
Hartwig Thim

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#734 | Herr Senf | 13. Januar 2013, 11:19

Aberration ist für viele ein Begriff, bedeutet aber nur Geometrie.
Für die Mitleser, die keine Hobbyastronomen sind, eine kleine
Veranschaulichung zum Reindenken ins Thema mit Bildchen.
Richten wir unser Teleskop von der Sonne K aus auf ein Sternbild.
Xxxx( * * )xxx
Xxx( * * * )xx
Xxxx( * * )xxx
Gucken wir von der Erde K+ mit tangential v+ aus und knipsen.
Xxxx( . . )xxx
Xxx( . . . )xx
Xxxx( . . )xxx
Knipsen wir ein zweites mal von gegenüberliegend K- mit v-
sehen wir eine Verschiebung der Sternpositionen.
Xxxx( : : )xxx
Xxx( : : : )xx
Xxxx( : : )xxx
Machen wir übers ganze Jahr eine Serienaufnahme
Xxxx( o o )xxx
Xxx( o o o )xx
Xxxx( o o )xxx
dann sehen wir das Abbild der Erdbahn mit Vo zu LG, nichts weiter.

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#735 | Philip | 15. Januar 2013, 03:20

@haereticus
Es ist wahr, dass das Emissionsmodell eine recht brauchbare Erklärung für die Aberration ist, allerdings ist Abweichung zwischen der Formel der Emissionstheorie (laut Wiki-Artikel bei genau senkrecht stehenden Sternen $\mathrm{tan}(\alpha)=\frac v c$ ) und der von der SRT vorhergesagten (mit Sinus statt Tangens) bei so kleinen Geschwindigkeiten wie der der Erde ( $\frac v c \approx 10^{-4}$ ) ziemlich klein und unterscheiden sich in der Tat kaum von einer Proportionalität.
Die Formeln entsprechen übrigens gerade dem Reflexionswinkel in einem mit (v,0,0) bewegten Photopong nach den verschiedenen Modellen, und genau das hätte ich in diesem Fall auch erwartet.
Allerdings sagt die Emissionstheorie bei Doppelsternen auch Mehrfachbilder voraus, die aber nicht beobachtet werden.
Bei der HÄT ergibt sich laut PDF-Dokument das Problem, dass die Normale der Wellenfronten im Unterschied zur Bewegungsrichtung des Photons keine Aberration zeigt; genau die aber soll man bei neueren Messungen gefunden haben, d.h. der Wellenvektor bewegt sich anscheinend wie das Photon. Anhand von Graphiken wird gezeigt, dass diese Aberration gerade zustande kommt, wenn man Relativität der Gleichzeitigkeit annimmt.

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#736 | Hartwig Thim | 15. Januar 2013, 08:53

#727 | haereticus | 12. Januar 2013, 19:20:
Mir ist der Weg zu (ein-)steinig geworden, nur gelegentlich melde ich mich, was mich nicht sehr belastet, das halte ich aus, bekam ja am 2. August 4 Bypaesse, die mir Kletterturen durch das SRT-Wirrwarr ermöglichen, und das sogar barfuss, mit Sandalen, wie sie Albert zu tragen pflegte.
Danke, Sie halten die Stellung grossartig!
Herzliche Gruesse,
Hartwig Thim

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#737 | Philip | 15. Januar 2013, 09:58

@haereticus
Inzwischen habe ich noch einmal über die Aberration nachgedacht und habe mich davon überzeugen können, dass die Bewegung des Sonnensystems und eines Sterns relativ zueinander tatsächlich keinen Einfluss auf die jährliche Aberration hat.
Dass die Relativbewegung des Stern relativ zum Sonnensystem durchaus einen Einfluss auf dem Winkel hat, in dem sein Licht auf Letzteres trifft, ist unerheblich, weil diese Richtungsänderung konstant ist.
Ich hatte gemutmaßt, dass es wegen irgendwelcher Nichtlinearitäten doch einen Einfluss geben könne oder gar müsse, aber offensichtlich behandelt die Erdbewegung relativ zum Sonnensystem jedes aus einer bestimmten Richtung in letzteres einfallende Lichtsignal gleich.
Die Zeit, mich davon selbst durch eigenes Nachdenken und – rechnen zu überzeugen, sollte man jemandem schon geben, statt ihm vorschnell das Tragen von Scheuklappen vorzuhalten. 😉

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#738 | haereticus | 15. Januar 2013, 15:13

@ Hartwig Thim, #733

Leider ist es so, dass wir alte Knaben mit unsereren Kräften haushalten müssen. Solange eine Diskussion stressfrei und angenehm bleibt, ist es gut für Körper und Geist. Wenn nicht, muss man sich im Interesse der eigenen Gesundheit zurückziehen.

Sobald man das Gefühl hat, dass hastig hingewurstelte Argumente am Fliessband überhand nehmen, ist es höchste Zeit, als Naturphilosoph wieder in eine mehr kontemplative und naturverbundene Phase einzutreten, Abstinenz zu üben und die Kraft zu erneuern.

Dann merkt man nach einer gewissen Zeit schon, dass der Wein seinen Trub von selbst gesetzt hat und geniessbar ist.

Ich wünsche Ihnen Alles Gute und verbleibe für eine Weile ebenfalls in ruhigerem Fahrwasser.

Herzliche Grüsse

haereticus

Zur Erbauung:

Auf seinem Weg in die Wildnis schrieb der alte Lao Dse:

Hinzuhalten bis zur Randfülle
geht nicht gut;
Besser, man lässt beizeiten ab!

Ein Werkzeug, auf’s Feinste geschliffen,
bleibt nicht lange scharf.
Gold und Jade, in einer Halle gehäuft,
bleibt nicht lange sicher.
Reichtum und Stellung, mit Hochmut gepaart,
bringt den eigenen Untergang.

Zieh dich zurück, sobald das Werk zur Fülle kommt;
– So ist das Tao des Himmels.

(Tao Teh King, Abs. 9:, Kompiliert aus vielen Quellen von haereticus)

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#739 | Hartwig Thim | 17. Januar 2013, 05:18

#735 | haereticus | 15. Januar 2013, 15:13 :
Ja, das werde ich zu Herzen nehmen,Haushalten mit den Kräften, mit meinen 77Jahren fühle ich mich zwar noch sehr jung und derTatendrang ist gross,
aber ein alter Knabe bleibe ich doch.
Herzliche Gruesse,
Hartwig Thim

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#740 | Hartwig Thim | 22. Januar 2013, 08:45

Haereticus,

alte Lao Dse: war ein weiser Mann, aber zurücklehnen und warten bringt nicht die Wahrheit, man muss sie suchen und finden. was viel Arbeit erfordert.
herzliche Gruesse,
Hartwig

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#741 | Herr Senf | 22. Januar 2013, 12:07

Noch besser als die dem „Langohr“ Lao-Tse (6.Jhd vC) im zarten Alter um die 160 zugedichteten Weisheiten finde ich das Schaffen von Jean Francois Moufot (April 19.Jhd), seine mathematisch-filosofischen Befassungen mit den Protest-Psychosen in der zeitgenössischen Physik.

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#742 | Haereticus | 22. Januar 2013, 15:49

@Herr Senf

Seltsam, dass ich heute morgen, als ich die Tageszeitung las, über das Wort ‚Senf‘ gestolpert bin.
In dem Artikel wurde man darüber informiert, dass man im Senf bestimmter Hersteller Spuren von gentechnisch verändertem Hanf gefunden hat.
So ließ ich auch beim heutigen Wocheneinkauf die entsprechenden Sonderangebote mit der aus dem Reich der Gänse und Enten bekannten Farbe ‚rechts liegen‘.

Aber so ist die Welt nun einmal:
Begegnet Dir morgens etwas Auffälliges, kannst Du darauf zählen, dass es in ähnlicher Gestalt am selben Tage Dir noch 2 mal begegnet.
Mit dem Lesen Ihres Blogs hat sich für heute wohl das Thema ‚Senf‘ für mich also erledigt.

Dass an dieser Faustregel ‚3 mal‘ etwas daran sein muss, habe ich und mir nahe stehende Menschen seit Jahrzehnten beobachtet.
In einigen Fällen hat dieses Alarm-Bewusstsein schon lieben Menschen das Leben gerettet.

Ich kann aber für heute das Kapitel ‚Senf‘ getrost abschließen, denn ich habe keine Debrecziner eingekauft, um das Schicksal nicht herauszufordern. 😀

Der alte Lao Li verbirgt sich derzeit im hohen Schilf. Wenn ich eine Frage aus dem Herzen in’s Nicht-Sein schicke, würde er wohl nach langer Zeit gewiss wieder daraus hervortreten und zu mir sprechen: „Was willst Du wissen?“
Er hatte mich vor langer Zeit vieles gelehrt, was man den Menschen nur schwer vermitteln kann.

Für heute reicht’s mir wieder, denn der Anstieg auf den wilden Berg bringt mich in Atemnot..

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#743 | Herr Senf | 22. Januar 2013, 19:40

Nabend haereticus,
die Sorgen sind ganz unbegründet, schon Lao-Tse hat’s genommen, kommt von dort.
Soll sogar auf die Sprünge helfen http://g-o.de/wissen-aktuell-15478-2013-01-15.html .
Weisheiten von vor 2000 Jahren können manchmal weise sein, aber ab und an zeigen neuere Weisheiten, daß sie es nicht besser wußten, der neuste Stand des Irrtums muß wahrlich hart erarbeitet werden.

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#744 | haereticus | 23. Januar 2013, 11:47

@Herr Senf

Da habe ich eine andere Meinung, basierend auf Erfahrungen mit einem Kollegen, der in den späten 1960 zigern das Zeug per Zigarette regelmäßig in sich hineinzog. Daraus machte er keinen Hehl, sondern bot es jedem, der es wollte an.

Er pflegte morgens mit seinem Ferrari anzudüsen und betrat dann mit weitgeöffneten Pupillen das gemeinsam genutzte Büro. Er nahm alles auf die leichte Schulter und schaffte es dank seiner überragenden Intelligenz immer wieder, mir den Eindruck zu vermitteln, dass diese Droge harmlos sei. Alles in allem war er ein allseits beliebter Kollege und mir ein guter Freund.

Eine Zeit lang bewahrte ich ein Stück dieses Zeugs, das er mir aufdrängte, auf, erlag aber seltsamerweise nicht der Versuchung, es zu probieren. Als meine Frau, vom Scharm meines Freundes angerührt, meinte, wir könnten es doch einmal probieren, warf ich es schliesslich weg.

Einmal fragte ich ihn, ob es nicht gefährlich sei, im Strassenverkehr gedopt zu sein.
Darauf lachte er lauthals und gab mir zur Antwort, dass diese Befürchtungen grundlos wären, da man dabei ja von ablenlekenden Ängsten befreit, locker und sicher am Steuer säße.

Genau so locker schaffte er es schliesslich, dass ihm wegen unverantwortlichem Umganges mit sensiblen Betriebsdaten plötzlich gekündigt wurde.

So macht man halt seine Erfahrungen und bildet sich seine Urteile. Natürlich hat man auf Grund solch begrenzter Inputs kein Recht, seine Meinung als ‚Wahrheit‘ anzusehen oder gar zu verkünden.

Grüsse haereticus

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#745 | Herr Senf | 23. Januar 2013, 12:11

@haereticus hallo,
volle Zustimmung, rauchen sollte man das Zeug’s lieber nicht, Zigarette ist böse genug.
Aber „homöopathische“ Spuren, man muß nicht in jedes Senfnäpfchen patschen.
Nun in unserer Jugend des weisen Alters sind wir in den Flegeljahren 2.0 😉
Verträglichen Tag noch Senf

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#746 | haereticus | 23. Januar 2013, 15:08

@Herr Senf, #724

Seit wann kann man ‚homöopathische Spuren‘ labortechnisch nachweisen?

Mir ging’s auch nicht um die halluzigene Wirkung der Pflanze, an deren Fasern schon viele Schuldige und Unschuldige gehangen sind, sondern um die schleichende Veränderung des Erbgutes unserer Nahrungsmittel und folglich auch unserer Spezies, die man leichtfertigerweise in Kauf nimmt, um schlussendlich auch noch dem letzten Ökobauern nachzuweisen, dass er doch selber gentechnisch veränderte Lebensmittel produziert.

Die gierbedingte Verlogenheit auf diesem Sektor ist beispielhaft für viele andere Bereiche. Zum Beispiel sollen wir uns laut Berichten bald auf eine Trinkwasserqualität freuen, die uns dazu bringen wird, verzweifelt selber nach verborgenen, unverchlorten und nicht fluorisierten Quellen zu bohren. 😀

Aber das ist wiederum eine Abschweife in’s garantierte kollektive Nirvana, aus dem noch keiner gesund zurückgekehrt ist.

Vielleicht können wir demnächst wieder das trügerische Gebiet der Aberration begehen, denn dort liegen m.E. einige Ruinen, die noch ungelöste Rätsel bergen, vor denen wohl jedem wahren SRT-Gläubigem grauen müsste.

An mir soll’s nicht liegen.

Grüsse haereticus

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#747 | Philip | 24. Januar 2013, 03:05

@haereticus

Aber das ist wiederum eine Abschweife in’s garantierte kollektive Nirvana, aus dem noch keiner gesund zurückgekehrt ist.

Das Nirwana ist im Buddhismus ein erstrebenswerter Zustand. Warum sollte jemand von dort zurückkehren wollen?

Vielleicht können wir demnächst wieder das trügerische Gebiet der Aberration begehen, denn dort liegen m.E. einige Ruinen, die noch ungelöste Rätsel bergen, vor denen wohl jedem wahren SRT Gläubigem grauen müsste.

Was soll dieses Pathos? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sagt SRT die Aberration korrekt voraus, oder eben nicht.

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#748 | haereticus | 24. Januar 2013, 08:23

@Philip, #744

Das Nirwana ist im Buddhismus ein erstrebenswerter Zustand. Warum sollte jemand von dort zurückkehren wollen?

Nirwana heisst ‚kein Wahn mehr‘, bzw. ‚wo kein Wahn besteht‘.
Mit ‚kollektives Nirwana‘ meine ich einen Zustand, frei von kollektiven Wahnvorstellungen.
Wer diesen Zustand erreicht hat und daraus zurückkehrt, kann nicht recht bei Trost sein, bzw. muss irgendwie krank sein.
Eine solche Krankheit erweist sich meist als unheilbar und führt oft im fortgeschrittenen Stadium zum sinnlosen Märtyrertum oder zu skrupelloser Besessenheit. 🙁

Was soll dieses Pathos? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sagt SRT die Aberration korrekt voraus, oder eben nicht.

Wissen Sie es?

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#749 | Herr Senf | 24. Januar 2013, 10:53

@haereticus, ich weiß es auch nicht 🙁
vielleicht in 21 Jahren, man forscht noch am Buddhismus:
http://www.uni-muenchen.de/forschung/news/2013/handschriften.html
Aber bei der Aberration ist alles geklärt, Senf ändert Meinung nicht.

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#750 | haereticus | 24. Januar 2013, 11:54

@Herr Senf, #476

Hoffentlich stehen da nur ‚politisch und weltanschaulich korrekte‘ Sachen drin, sonst landen die Ergebnisse womöglich noch im Geheimarchiv des Vatikan.
Wäre ja wohl peinlich, wenn sich z.B. einige Jesus zugeschriebene Texte als buddhistische Weisheiten entpuppen würden. 😀

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