Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch

von Redaktion am 9. November 2010

Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.

Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim

Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.

behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)

Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t₁ (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.

Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.

Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t₁ befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t₁, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘₁, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).

D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.

Diskutiere mit anderen Benutzern im Forum Alpha Centauri über Hartwig Thim und seinen Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch.

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1.917 Kommentare |

#651 | haereticus | 3. Januar 2013, 15:03

@Philip, #646

Nein, da fehlt kein Index, weil ich ausdrücklich die Isotropie der LG in $K_2$ angenommen hatte.

Der Denkfehler beim berühmt-berüchrüchtigten “Zwillingsparadoxon” besteht darin, diese beiden Systeme gleichzusetzen.

Das ist richtig, hat aber mit dem o.a. ‚Indexproblem‘ nichts zu tun.

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#652 | Philip | 3. Januar 2013, 15:10

@haereticus

Das Argument

Ist sie aber nicht. In y- Richtung ist VLG=c, wenn man die ZD heranzieht.

ist wiederum Teil eines Puzzles, das wir schon eine Zeitlang immer wieder neu ordnen und das m.E. stets Unstimmigkeiten zeigt.

Dann würde ich aber gern wissen, welche. Ich kann doch auch bloß rechnen, wie ich das eben oben bzw. gestern getan habe.
Ungeachtet dieser Rechnung einfach glauben, die Zweiwege-VLG werde schon isoptrop gleich $c\sqrt{1-(v/c)^2}$ oder gar, wie HT behauptet, isotrop gleich $c(1-(v/c)^2)$ sei, das kann und will ich einfach nicht. So stehe ich hier und kann nicht anders, wenn es in der Rechnung Unstimmigkeiten geben sollte, bitte ich dringend darum, sie aufzuzeigen.

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#653 | Philip | 3. Januar 2013, 15:44

@haereticus

Nein, da fehlt kein Index, weil ich ausdrücklich die Isotropie der LG in K_2 angenommen hatte.

Das steht doch auf einem völlig anderen Blatt. Dass der Index fehlt, hat nichts damit zu tun, ob in $K_2^+$ die VLG isotrop ist oder nicht, sondern allein damit, dass es zwei Koordinatensysteme gibt, in denen $U_2$ zeitweise ruht:
In $K_2^+$ ruht $U_2$ zwischen $t_1=0$ und $t_1=\frac{t_r}{2}$ , in $K_2^-$ zwischen $t_1=\frac{t_r}{2}$ . Ich hielte es nicht für klug, es z.B. $K_3$ zu nennen.

Was sie Isotropie betrifft: Wenn Sie diese primär annehmen, dann ergeben sich daraus natürlich Konsequenzen für die erforderlichen Transformationsgleichungen zwischen $K_1$ (dem definitionsgemäß ‚ruhenden‘ System) und z.B. $K_2^+$ .
Wenn Sie hingegen primär bestimmte Transformationsgleichungen zwischen $K_1$ und z.B. $K_2^+$ annehmen (etwa die Galilei-Transformationen plus ZD in $K_2^+$ ), so ergeben sich daraus automatisch gewisse Konsequenzen für die Fortbewegung eines Lichtsignals relativ zu $K_2^+$ , die laut obiger Rechnung nicht mit Isotropie der VLG zusammenpassen.
Sie brauchen nur das zu betrachtende Lichtsignal in $K_1$ zu verfolgen und jeweils Ort und Zeit in $K_2^+$ zu übertragen.

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#654 | haereticus | 3. Januar 2013, 15:47

@Philip, #646

Ungeachtet dieser Rechnung einfach glauben, die Zweiwege-VLG werde schon isoptrop gleich oder gar, wie HT behauptet, isotrop gleich sei, das kann und will ich einfach nicht.

Der Begriff ‚Zweiwege-VLG‘ bezeichnet doch nur die Messmethode. Diese Methode aber liefert immer nur einen Mittelwert $(c_+ + c_-)/2$ , aber nicht die tatsächliche LG in irgendeiner Richtung.
Darum wird ja immer wieder die Messung der ‚Einweg-LG‘ gefordert.

So stehe ich hier und kann nicht anders, wenn es in der Rechnung Unstimmigkeiten geben sollte, bitte ich dringend darum, sie aufzuzeigen.

Ihre Rechnung ist formal gesehen auf den ersten Blick nicht zu beanstanden.
Ob sie physikalisch von Relevanz ist, würde ich mich nicht trauen, zu bestätigen.
Zumindest kann ich dabei keinen logischen Zwang sehen, daraus andere Modelle abzulehnen.

Übrigens:
Wir legen beide schon wieder ein Tempo vor, das Missverständnisse geradezu provoziert.
Ich werde deshalb mal einen Gang zurückschalten und mich an die alte Regel halten:
Erst denken, dann rechnen, dann denken, dann schreiben. 😀

Das gibt auch weniger in dieser Sache engagierten Blogteilnehmern die Möglichkeit, sich wieder einmal einzubringen.

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#655 | Philip | 3. Januar 2013, 16:38

@haereticus

Ihre Rechnung ist formal gesehen auf den ersten Blick nicht zu beanstanden.

Das ist zwar schön, reicht mir aber noch nicht. Wie sieht es mit dem zweiten Blick aus? Ich kann in solchen Dingen ein Pitbull sein. 😉

Ob sie physikalisch von Relevanz ist, würde ich mich nicht trauen, zu bestätigen.

Was bedeutet physikalische Relevanz? Dass die Rechnung auch die physikalische Realität so beschreibt, wie sie ist? Das kann man nie garantieren.
Wenn mit physikalischer Relevanz hingegen gemeint ist, dass sie die Ergebnisse liefert, die für eine Messung unter den gegebenen Prämissen zu erwarten ist, wüsste ich nicht, was daran physikalisch nicht relevant sein sollte – immerhin sollten physikalische Sachverhalte konsistent und widerspruchsfrei sein.
Auf die Realität als solche bezieht sich meine Rechnung übrigens nicht (jedenfalls nicht aus meiner Sicht, denn ich glaube ja, dass FLK Realität ist).
Sie bezieht sich vielmehr auf das, was rein logisch-mathematisch zu erwarten wäre, wenn es die FLK nicht geben sollte.
Und da habe ich herausbekommen, dass unter dieser Prämisse
$T_1(P_2^x)=\frac{L(c+v)+L(c-v)}{c^2-v^2}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}=\frac{2L}{c(1-(v/c)^2)}>T_1(P_2^y)$
bzw.
$T_2(P_2^x)=T_1(P_2^x)\sqrt{1-(v/c)^2}=\frac{T_0}{\sqrt{1-(v/c)^2}}>T_2(P_2^y)=T_0$
zu erwarten wäre (im Original muss „kleiner als“ durch „größer als“ ersetzt werden). Wenn also $B_2$ stattdessen $T_2(P_2^x)=T_2(P_2^y)$ messen sollte, wäre dies in jedem Fall ein Indiz für die FLK, denn die zu einer anderweitigen Erwartung führende Hypothese wäre widerlegt.

Zumindest kann ich dabei keinen logischen Zwang sehen, daraus andere Modelle abzulehnen.

Sie müssen aber in sich stimmig sein. Wenn sie stimmig sind, schlie0t sich die Frage nach Experimenten, die sie untermauern oder widerlegen könnten, an.
Frühere Rechnungen sollten v.a. zeigen, dass es keinen logischen Zwang gibt, das Relativitätsprinzip abzulehnen, da auch dieses in sich stimmig ist, d.h. die Koinzidenzen kommen in $K_2^+$ berechnet ebenso heraus wie bei der Rechnung in $K_1$ .

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#656 | Philip | 3. Januar 2013, 17:15

ERRATRUM:
In #641 steht:

Die Zeit, die das Lichtsignal vom hinteren zum vorderen Ende von $P_2^x$ braucht, wäre ohne FLK also $\frac{L}{c-v}$ , die für den umgekehrten Weg $\frac{L}{c+v}$ , was in Summa
$T_1(P_2^x)=\frac{L(c+v)+L(c-v)}{c^2-v^2}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}=\frac{2L}{c(1-(v/c)^2)}=\frac{T_0}{1-(v/c)^2}<T_1(P_2^y)$
betrüge; unter Berücksichtigung der ZD ergäbe sich noch
$T_2(P_2^x)=T_1(P_2^x)\sqrt{1-(v/c)^2}=\frac{T_0}{\sqrt{1-(v/c)^2}}<T_2(P_2^y)=T_0$ .
Dort muss aber stehen:
Die Zeit, die das Lichtsignal vom hinteren zum vorderen Ende von $P_2^x$ braucht, wäre ohne FLK also $\frac{L}{c-v}$ , die für den umgekehrten Weg $\frac{L}{c+v}$ , was in Summa
$T_1(P_2^x)=\frac{L(c+v)+L(c-v)}{c^2-v^2}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}=\frac{2L}{c(1-(v/c)^2)}=\frac{T_0}{1-(v/c)^2}>T_1(P_2^y)$
betrüge; unter Berücksichtigung der ZD ergäbe sich noch
$T_2(P_2^x)=T_1(P_2^x)\sqrt{1-(v/c)^2}=\frac{T_0}{\sqrt{1-(v/c)^2}}>T_2(P_2^y)=T_0$ .
In #645 steht:

Deshalb ist ja eine gleiche Taktfrequenz von $P_2^y$ und $P_2^x$ auch ein Indiz für FLK, oder, anders ausgedrückt, ohne FLK wäre zu erwarten, dass $T_2(P_2^x)=T_2(P_2^y)\sqrt{1-(v/c)^2}$ sein müsste
( $=T_0(1-(v/c)^2)$ ohne, $=T_0\sqrt{1-(v/c)^2}$ mit ZD).
Dort muss aber stehen:
Deshalb ist ja eine gleiche Taktfrequenz von $P_2^y$ und $P_2^x$ auch ein Indiz für FLK, oder, anders ausgedrückt, ohne FLK wäre zu erwarten, dass $T_2(P_2^x)=\frac{T_2(P_2^y)}{\sqrt{1-(v/c)^2}}$ sein müsste
( $=\frac{T_0}{1-(v/c)^2}$ ohne, $=\frac{T_0}{\sqrt{1-(v/c)^2}}$ mit ZD).

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#657 | Philip | 3. Januar 2013, 18:07

@haereticus

Der Begriff ‘Zweiwege-VLG’ bezeichnet doch nur die Messmethode. Diese Methode aber liefert immer nur einen Mittelwert $(c_+ + c_-)/2$ , aber nicht die tatsächliche LG in irgendeiner Richtung.
Darum wird ja immer wieder die Messung der ‘Einweg-LG’ gefordert.

Natürlich haben Sie da Recht. Allerdings unterminiert dies noch weiter Ihre Annahme, dass allein mittels ZD, also insbesondere ohne FLK, die VLG in $K_2^+$ isotrop einen bestimmten Betrag haben könne, auch wenn dieser von c verschieden sein soll.
Durch die Bildung des Durchschnitts werden Unterschiede zwischen Geschwindigkeiten in verschiedenen Richtungen sicherlich nicht verstärkt, sondern eher nivelliert, d.h. wenn schon die so genannte Zwei-Wege-VLG nicht isotrop ist, kann die Ein-Weg-VLG es erst recht nicht sein.
Jede klassische Rechung beruht letztlich auf den Galilei-Transformationen, d.h. auf der vektoriellen Subtraktion der Geschwindigkeit des „neuen“ Referenzsystems relativ zum „alten“, in unserem Fall also der Geschwindigkeit von $K_2^+$ relativ zu $K_1$ , also von (+v,0,0) vno sämtlichen Geschwindigkeiten.
Wird jetzt noch zusätzlich eine ZD postuliert, müssen die so gewonnenen Geschwindigkeiten noch mit $\gamma$ multipliziert bzw. durch $\sqrt{1-\beta^2}=\sqrt{1-(v/c)^2}$ geteilt werden.
In irgendeiner Richtung der y-z-Ebene ergibt das betragsmäßig c, in +x-Richtung jedoch $\frac{c-v}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\textless c$ und in -x-Richtung $\frac{c+v}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\textgreater c$ ; das ist von einer Forderung nach Isotropie der VLG doch ziemlich weit entfernt.
Nebenbei wäre die Relativgeschwindigkeit von $K_1$ relativ zu $K_2^+$ dann nicht länger den Betrag v haben sondern, aufgrund der ZD, natürlich $\frac{v}{\sqrt{1-(v/c)^2}}$ .
Natürlich könnte man ein derartiges Modell nur experimentell ausschließen, aber mir persönlich sträuben sich da die Nackenhaare. Ihnen nicht?

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#658 | haereticus | 3. Januar 2013, 19:26

@Philip

Natürlich könnte man ein derartiges Modell nur experimentell ausschließen, aber mir persönlich sträuben sich da die Nackenhaare. Ihnen nicht?

Die Nackenhaare sträuben sich bei mir nur, wenn ich daran denke, was im neuen Jahr 2013 auf die Menscheit zuzukommen droht.

Der Wahnsinn einer herrschenden, demokratiefeindlichen Bande von machtbesessenen und skrupellosen Individuen inclusive ihrer opportunistischen und in hemmungslos vorauseilendem Gehorsam sich vordrängenden Helfer und Helfershelfer hat eine Qualität und Quantität erreicht, die uns, ohne mit der Wimper zu zucken, Alle in den Abgrund zu stürzen vermag.

Da wird es auch keine Rolle mehr spielen, ob die eine oder andere Variante einer physikalischen Theorie anerkannt oder geglaubt wird. Die Hauptsache wird, wie immer sein, dass die Menschen auf allen Gebieten gegeneinander aufgehetzt werden, damit sie nicht auf ‚dumme Gedanken‘ kommen und das böse Spiel durchschauen.

Die Menschen kommen ja gar nicht mehr zum Denken, geschweige denn zur Besinnung, vor lauter Stress, Rummel, Getöse und Angstmache.

Ich nehme mir jetzt einmal etwas Zeit und Abstand, um Ihre Ausführungen noch einmal durchzugehen und mir einen Überblick zu verschaffen, wodurch sich unsere Vorstellungen im Kern unterscheiden. Ansonsten besteht m.E. die Gefahr, dass wir hier in einen völlig sinnlosen Streit um Nebensächlichkeiten hineingeraten.

Wenn es Sie beruhigt, gebe ich gerne zu, dass ich nicht darauf bestehe, dass meine vom Mainstream etwas abweichenden Ideen besser oder wahrer als andere sind.

Im Endeffekt irren wir doch Alle, sonst würde die Welt wohl anders aussehen.

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#659 | Hartwig Thim | 3. Januar 2013, 20:28

Jetzt bin ich wieder da:ganz richtig, eine Messung der EinwegLG mit mechanischer Synchronisierung von Quelle und Empfänger wird uns die Wahrheit liefern, nämlich die anisotrope Lichtausbreitung auf unserer Erde.
das wird das einzig richtige Experimentum Crucis für die SRT sein.
mehr sog I ned.
Herzliche Gruersse und ein Gutes Neues Jahr wüncht Euch Euer
Hartwig Thim

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#660 | Herr Senf | 3. Januar 2013, 20:42

@ Professor ! Thim # 656
Scheitert das nicht daran, daß es keine absolut starre Verbindung gibt?
Die Ehrenfeste sind ja vorbei, wünsche Ihnen auch ein Gutes Neues Jahr mit vielen Neuigkeiten für uns und die Einweg-Lichtgeschwindigkeit.

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#661 | galileo2609 | 4. Januar 2013, 00:23

Thim,

von diesem Experiment träumen sie ja schon seit Jahren. Das wird so schief gehen, wie bei allem, was sie in Sachen Physik anfassen. Und wie bei Marinov. Genug der guten Vorsätze und der Schwindeleien von ihnen für das Neue Jahr. Es reicht schon wieder.

galileo2609

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#662 | haereticus | 4. Januar 2013, 10:48

@ Prof. Thim, #656

Eine Messung der Einweg-LG, wobei sich Lichtquelle und Detektor im gleichen Inertialsystem befinden, wird die Isotropie der Lichtausbreitung bestätigen. Da bin ich mir sicher.

Eine solche Messung würde ich jedoch nicht nach dem Marinov-Aufbau durchführen, der aufgrund der mechanischen Gegebenheiten viel zu ungenau und fehleranfällig ist.
Beim heutigen Stand der Technik erachte ich einen einfachen, aber raffinierten Aufbau mit einem Q-Switched-Laser, einigen Spiegeln, 3 Detektoren und 3 im Picosekunden-Bereich synchroniserten Uhren über eine Strecke von ca. 3 km für relativ leicht realisierbar. Dabei fällt pro Puls je ein c-Wert für Hin und Her an, sodass eine Messung nur 20 Mikrosekunden dauert, innerhalb derer weder an der Mechanik, noch an der Messstrecke eine relevante Veränderung erfolgen kann.
Da kann man dann schon innerhalb einiger Sekunden genügend viele Messungen machen um den Messfehler weit herunterzudrücken.

Was ich gemeint hatte, ist aber die Einweg-LG-Messung von Sternenlicht, d.h., dass Lichtquelle und Detektor sich in verschiedenen Inertialsystemen befinden.
Eine solche Messung wäre ein ganz anderes Kaliber, was Aufbau und Aufwand betrifft.

Gemäss meiner Hypothese $c_s=\sqrt{c^2-v^2}\leqq c$ würde die so gemessene LG also praktisch immer kleiner oder gleich c sein.

Wie gesagt, ist das nur eine Hypothese, die ich eher als Gedankenübung betrachte, aber dennoch so lange zu verteidigen bereit bin, bis ich einen eindeutigen Grund sehe, sie zu verwerfen.

Grüsse haereticus

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#663 | Philip | 4. Januar 2013, 12:25

@HT

Jetzt bin ich wieder da:ganz richtig, eine Messung der EinwegLG mit mechanischer Synchronisierung von Quelle und Empfänger wird uns die Wahrheit liefern, nämlich die anisotrope Lichtausbreitung auf unserer Erde.

Dies würde das Relativitätsprinzip widerlegen, in der Tat. Das jedoch würde die SRT nur zu einer falschen, nicht aber zu einer in sich widersprüchlichen Theorie machen.
Es würde auch nicht die alte ÄT bestätigen, denn die krankt schon daran, dass in ihr das Relativitätsprinzip für die Mechanik gilt und für die Elektrodynamik nicht – und dies, obwohl dies mitnichten getrennte Bereiche der Physik sind, sondern auf’s Engste verzahnt.
Außerdem wäre auch die Zwei-Wege-VLG im Rahmen der alten ÄT anisotrop, wie man leicht ausrechnen kann.

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#664 | Philip | 4. Januar 2013, 13:43

@haereticus

Im Endeffekt irren wir doch Alle, sonst würde die Welt wohl anders aussehen.

Wenn es Leute geben sollte, die nicht irren, aber machtlos sind, sähe die Welt nicht anders aus.
Dass wir alle irren, ist übrigens kein Grund für einen totalen Relativismus, dem buchstäblich alles gleich-gültig ist. Nicht jeder Irrtum ist gleich töricht, und nicht jeder Irrtum hat dieselben bösen Folgen.
Das ptolemäische Weltbild war zwar falsch, aber weniger falsch als das Weltmodell mit der Erde als Scheibe (ein populärer Irrtum unserer Tage ist übrigens, nach Ptolemäus sei die Erde eine Scheibe gewesen).
Noch weniger falsch war das kopernikanische Weltbild, aber wegen der kreisförmig gedachten Planetenbahnen und der das Universum begrenzenden Fixsternsphäre doch immer noch weit von der Realität entfernt.
Keplers Weltbild war noch besser, es berücksichtigte die Ellipsenförmigkeit der Planetenbahnen und enthielt allgemeine Gesetzmäßigkeiten, die schließlich Newton zu seinem Gravitationsgesetz inspirierte (eines der Kepler-Gesetze war nichts anderes als die Anwendung des Drehimpulserhaltungssatzes auf Planetenbahnen).
Auch das Atommodell verbesserte sich schrittweise, vom Modell der massiven Kugel über weitere klassische Modelle (Rosinenkuchen, Planetensystem) und das Bohsche Modell bis hin zum modernen Orbitalmodell, das nebenbei auch erklärt, wie chemische Bindungen zustande kommen, was ältere Modelle nicht konnten.
Mit der Mechanik ist es ähnlich: Die klassische Mechanik war der große Wurf, und ihre Grundprinzipien (z.B. Erhaltungssätze) haben auch die modernen Modifikationen überlebt. Obwohl ihre Formeln und Gleichungen eigentlich falsch sind, ist sie bis heute sehr gut brauchbar, weil die Fehler denkbar klein sind.

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#665 | Hartwig Thim | 4. Januar 2013, 13:46

#659 | haereticus | 4. Januar 2013, 10:48 :
ich möchte schon die EinwegLG im Inertialsystem messen, in dem angeblich das Eisteinsche Lichtpostulat gilt, diese Messung würde das Postulat eindeutig falsifizieren und damit auch die SRT.

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#666 | haereticus | 4. Januar 2013, 14:45

@ Prof. Thim, #662

Es gibt Institute, die entsprechend ausgerüstet sind, sodass der Aufwand überschaubar niedrig wäre.

Warum tun diese es nicht? Die Mittel fliessen anderswohin, weil die Verantwortlichen weder eine Notwendigkeit solcher Versuche erkennen, noch ein persönliches Interesse daran haben.

Ich war vor ca. 2 Jahren drauf und dran, gute Kontakte dafür zu nutzen, einen solchen Versuch durchzuführen, habe mich aber entschieden, es nicht zu tun, um einerseits meinen Ruf nicht zu gefährden und andererseits meine Nerven zu schonen.

So hatte ich mir einen anderen, relativ einfachen Versuch ausgedacht, den ich dann privat finanziert und in Eigenregie ohne ‚trara‘ durchgeführt habe.
Dabei habe ich bewusst keine Interferenzmethode benutzt, weil ich, und damit stimme ich mit Ihnen überein, der Ansicht bin, dass solches, wie auch beim MMX, zwangsweise einen Null-Effekt ergeben muss, aber nicht in letzter Strenge die Isotropie der Lichtausbreitung nachweist.

Falls irgendeine Ätherdrift mit ca. 30 km/s vorhanden gewesen wäre, hätte ich sie mit meiner Vorrichtung problemlos messen können.
Zu meiner Enttäuschung aber war das Ergebnis innerhalb der Fehlergrenzen ein Null-Ergebnis.
Dieses Ergebnis aber hat mir gezeigt, dass die bekannte ‚Strahlenrechnung‘ beim MMX Tücken beinhaltet, die i.a. übersehen werden.
Deshalb bin ich immer noch daran, das MMX und seine Interpretation skeptisch und kritisch zu betrachten.
Auch habe ich vor, meinen Versuch nocheinmal in etwas komfortablerer Form aufzubauen und alle relevanten Raumrichtungen (auch in Richtung ‚Löwe‘) abzutasten, sobald es mein Gesundheitszustand wieder erlaubt.

Es lebe die Meinungsfreiheit und die Freude am Experiment!

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#667 | haereticus | 4. Januar 2013, 14:51

@Philip, #661

Das haben Sie schön und passend geschrieben.
Es ist einmal ganz gut, wenn man sich die Vergangenheit in Ruhe vor Augen führt.

Zu unseren Rechnungen komme ich, wie gesagt, in Bälde zurück.

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#668 | Karl | 4. Januar 2013, 15:43

Hallo Prof. Thim,

alles Gute für 2013.

Hartwig Thim schrieb am 3. Jan. 2013, 20:28 im Kommentar #656:
Jetzt bin ich wieder da:ganz richtig, eine Messung der EinwegLG mit mechanischer Synchronisierung von Quelle und Empfänger wird uns die Wahrheit liefern, nämlich die anisotrope Lichtausbreitung auf unserer Erde.
das wird das einzig richtige Experimentum Crucis für die SRT sein.
mehr sog I ned.

Das kannst du dir sparen. Mechanische Synchronisation erfolgt per Schallgeschwindigkeit. Das entspricht der Synchronisation mittels langsamen Uhrentransports. Bei deiner Messung würdest du prüfen, ob bei der Synchronisation mit Licht (Einsteinsynchronisation) und der Synchronisation mittels langsamen Uhrentransports das gleiche herauskommt. Und das messen die Normanstalten seit etwa 40 Jahren ohne eine Abweichung zu finden.

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#669 | Philip | 4. Januar 2013, 17:09

@haereticus

Gemäss meiner Hypothese $c_s=\sqrt{c^2-v^2}\leqq c$ würde die so gemessene LG also praktisch immer kleiner oder gleich c sein.

Das würde freilich bestimmte Transformationen von $K_1$ nach $K_2^+$ implizieren, die weder mit der Galilei- noch mit der Lorentz-Transformation identisch sind.
In dieser dürfte es keine ZD geben, denn die ZD sorgt ja dafür, dass ein in $K_2^+$ ruhender Beobachter $B_2$ den Betrag c für die VLG in y-Richtung bekommt.
Allerdings müsste es sehr wohl FLK geben, denn ohne sie ist schon die 2-Wege-VLG in x-Richtung eine andere als in y-Richtung (nämlich $c(1-(v/c)^2)\textless c\sqrt{1-(v/c)^2}$ ), und daher müssten alle Maßstäbe in x-Richtung verkürzt sein, sodass $B_2$ dennoch in x-Richtung dieselbe 2-Wege-VLG messen würde.
Damit schließlich selbst die Ein-Weg-VLG in +x-Richtung dieselbe wäre wie in -x-Richtung, müssten Ereignisse, die für $B_1$ gleichzeitig sind, für $B_2$ nacheinander stattfinden, falls sie in x-Richtung versetzt sind.
Zur Begründung ein Gedankenexperiment:
Angenommen, Sie seien $B_1$ und hätten weit sichtbare Blitzlichtlampen $F^+, F^-$ bei $x_1=\pm x_F$ positioniert (F wie „flash“). Diese lassen sich durch Licht- bzw. Radiosignale vom Ursprung aus auslösen, und diese Signale senden Sie in beide Richtungen bei $t_1=-\frac{2x_F}{c}$ , um bei $t_1=0$ gleichzeitig beide Flashs aufleuchten zu sehen.
Angenommen, ich bin ein Beobachter $B_2^+$ und komme genau bei $t_1=t_2=0$ bei Ihnen vorbei, ruhe also im Ursprung von $K_2^+$ (bzw. in y- oder z-Richtung leicht versetzt), der für $t_1=t_2=0$ mit dem von $K_1$ zusammenfalle. Da ich für diesen Zeitpunkt auf gleicher „Höhe“ bin wie Sie (mathematisch ausgedrückt $x_1(B_2^+;t_1=t_2=0)=0$ ), sehe ich die Lichter natürlich im selben Moment wie Sie.
Nehmen wir weiter an, dass Ihre Hypothese zutrifft, dass nämlich der Betrag der VLG in $K_2^+$ richtungsunabhängig gleich $c_S\leqq c$ .
Dann muss ich davon ausgehen, dass das Lichtsignal von $F^+$ länger gebraucht hat als das von $F^-$ , weil sich $F^+$ mir nähert (also bei Signalabgabe weiter entfernt war) und $F^-$ von mir entfernt (also bei Signalabgabe näher war) und daher $F^+$ eher aufgeleuchtet sein muss als $F^-$ .
Die genaue Größe dieses Zeitunterschieds hängt davon ab, wie die Transformationsgleichungen zwischen $K_1$ und $K_2^+$ konkret aussehen.

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#670 | haereticus | 5. Januar 2013, 11:10

@Philip, #666

Gemäss meiner Hypothese $c_S=\sqrt{c^2-v^2}\leqq c$ würde die so gemessene LG also praktisch immer kleiner oder gleich c sein.

Das würde freilich bestimmte Transformationen von $K_1$ nach $K_2^+$ implizieren, die weder mit der Galilei- noch mit der Lorentz-Transformation identisch sind.
In dieser dürfte es keine ZD geben, denn die ZD sorgt ja dafür, dass ein in $K_2^+$ ruhender Beobachter den Betrag c für die VLG in y-Richtung bekommt.

Ich nehme ja gar keinen Bezug auf die LT und was es in dieser düfte oder nicht.

Allerdings müsste es sehr wohl FLK geben, denn ohne sie ist schon die 2-Wege-VLG in x-Richtung eine andere als in y-Richtung (nämlich $c(1-(v/c)^2)\textless c\sqrt{1-(v/c)^2}$ ), und daher müssten alle Maßstäbe in x-Richtung verkürzt sein, sodass $B_2$ dennoch in x-Richtung dieselbe 2-Wege-VLG messen würde.
Damit schließlich selbst die Ein-Weg-VLG in +x-Richtung dieselbe wäre wie in -x-Richtung, müssten Ereignisse, die für $B_1$ gleichzeitig sind, für $B_2$ nacheinander stattfinden, falls sie in x-Richtung versetzt sind.

Das hatten wir doch schon alles im ‚Zukunftsdialog‘ abgehandelt. Natürlich folgt in der SRT die LK zwangsläufig, in meinem Szenario aber ist sie nicht nötig, wie ich schon mehrmals dargelegt habe.

Nehmen wir weiter an, dass Ihre Hypothese zutrifft, dass nämlich der Betrag der VLG in $K_2^+$ richtungsunabhängig gleich $c_S\leqq c$ .
Dann muss ich davon ausgehen, dass das Lichtsignal von $F_+$ länger gebraucht hat als das von $F_-$ , weil sich $F_+$ mir nähert (also bei Signalabgabe weiter entfernt war) und $F_-$ von mir entfernt (also bei Signalabgabe näher war) und daher $F_+$ eher aufgeleuchtet sein muss als $F_-$ .
Die genaue Größe dieses Zeitunterschieds hängt davon ab, wie die Transformationsgleichungen zwischen $K_1$ und $K_2^+$ konkret aussehen.

Das geht an meiner Argumentation vorbei. Ich hatte schon mehrmals dargelegt, dass in meinem Szenario das Licht von Doppelsternen gleichzeitig auf der Erde ankommt, aber das scheint Sie nicht weiter zu beeindrucken.

So möchte ich noch eimal darauf hinweisen, dass in meiner Betrachtung das LG-Postulat für jedes Inertialsystem IS gilt, sodass also darin isotrop c gemessen wird.
Das Licht aus anderen IS jedoch kommt immer mit $c_S\leqq c$ an.
Man müsste dazu, wie letzthin schon bemerkt, die Einweg-LG von Sternenlicht messen, um den Beweis oder Gegenbeweis zu führen.
Eine LK-Hypothese ist, wie gesagt, in meiner Betrachtung obsolet.

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#671 | Philip | 5. Januar 2013, 14:51

@haereticus

Das geht an meiner Argumentation vorbei.

Das sehe ich anders. Schließlich haben Sie postuliert, dass auch die VLG relativ zu $K_2$ isotrop sei, wenngleich eventuell von c verschieden. Und darauf bin ich eingegangen.

Ich hatte schon mehrmals dargelegt, dass in meinem Szenario das Licht von Doppelsternen gleichzeitig auf der Erde ankommt, aber das scheint Sie nicht weiter zu beeindrucken.

Dieser Eindruck ist völlig korrekt. Dass das Licht von Doppelsternen gleichzeitig auf der Erde eintrifft, beeindruckt mich nicht besonders, weil dies mit meinem Gedankenexperiment nichts zu tun hat. Doppelsterne befinden sich nämlich am selben Ort, zumindest ungefähr.
Das ist bei dem Gedankenexperiment aus #666 völlig anders, denn dort befinden sich $F^+$ zwar für $t_2=0$ ebenso weit vom Ursprung von $K_2$ entfernt wie $F^-$ , aber beileibe nicht am selben Ort. $F^+$ befindet sich bei $x_1=+x_F$ und nähert sich aus der Sicht von $B_2^+$ , $F^-$ liegt bei $x_1=-x_F$ und entfernt sich von $B_2^+$ .
Dass ihre Lichtsignale $B_2^+$ gleichzeitig erreichen, bedeutet aus Sicht von $B_2^+$ gerade nicht, dass sie auch gleichzeitig gestartet seien, denn das Signal von $F^+$ stammt offensichtlich aus einer größeren Entfernung als das von $F^-$ .
Bei dieser Betrachtung habe ich keinen Bezug auf die Lorentz-Transformation genommen, sondern nur aufgezeigt, dass die postulierte Isotropie des VLG-Betrages zwangsläufig dazu führt, dass die zeitliche Reihenfolge bzw. die Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse von der Wahl des Referenzsystems abhängt.

Eine LK-Hypothese ist, wie gesagt, in meiner Betrachtung obsolet.

Ich kann nur weiter mit konstanter ‚Bosheit‘ darauf hinweisen, dass aus dem Ausschluss der FLK auto- und mathematisch eine um $\sqrt{1-(v/c)^2}$ kleinere 2-Wege-VLG in x-Richtung als in y-Richtung folgt als in y-Richtung. Das ist nicht das, was ich unter einer isotropen 2-Wege-VLG verstehe, von einer isotropen 1-Weg-VLG ganz zu schweigen.

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#672 | haereticus | 5. Januar 2013, 15:33

@Philip, #668

Das geht an meiner Argumentation vorbei.

Das sehe ich anders. Schließlich haben Sie postuliert, dass auch die VLG relativ zu isotrop sei, wenngleich eventuell von c verschieden. Und darauf bin ich eingegangen.

Was bedeutet ‚relativ zu $K_2$ ‚ bei Ihnen?

Ich hatte schon mehrmals dargelegt, dass in meinem Szenario das Licht von Doppelsternen gleichzeitig auf der Erde ankommt, aber das scheint Sie nicht weiter zu beeindrucken

Dieser Eindruck ist völlig korrekt. Dass das Licht von Doppelsternen gleichzeitig auf der Erde eintrifft, beeindruckt mich nicht besonders, weil dies mit meinem Gedankenexperiment nichts zu tun hat. Doppelsterne befinden sich nämlich am selben Ort, zumindest ungefähr.

Damit hatte ich, ohne Sie beeindrucken zu wollen, nur darauf hingewiesen, dass das Licht nicht mit c, sondern mit $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ abgestrahlt wird und auch mit $c_S$ auf der Erde ankommt.

Ich kann nur weiter mit konstanter ‘Bosheit’ darauf hinweisen, dass aus dem Ausschluss der FLK auto- und mathematisch eine um Ich kann nur weiter mit konstanter ‘Bosheit’ darauf hinweisen, dass aus dem Ausschluss der FLK auto- und mathematisch eine um $\sqrt{1-(v/c)^2}$ kleinere 2-Wege-VLG in x-Richtung als in y-Richtung folgt als in y-Richtung. Das ist nicht das, was ich unter einer isotropen 2-Wege-VLG verstehe, von einer isotropen 1-Weg-VLG ganz zu schweigen.

Das folgern Sie nur, weil Sie die LG in $K_2$ offenbar zu c ansetzen.
Ich habe sie aber in ‚vorauseilender Bosheit‘ zu $c_S$ angesetzt und darauf folgt keine LK.

Frage: Wie lange soll das noch so konfus weitergehen?
Mir wird ja selber das Lesen schon langweilig, weil es so oft auf ärgerliche Missverständnisse hinausläuft.

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#673 | Philip | 5. Januar 2013, 19:07

@haereticus

Was bedeutet ‚relativ zu $K_2$ ‚ bei Ihnen?

Eigentlich hätte ich $K_2^+$ schreiben müssen, sorry. In diesem Zusammenhang heißt ‚relativ zu $K_2^+$ ‚, dass $K_2^+$ als Referenzsystem verwendet, also als ruhend betrachtet wird. Schließlich sollen alle Bewegungen auf $K_2^+$ bezogen werden.

Damit hatte ich, ohne Sie beeindrucken zu wollen, nur darauf hingewiesen, dass das Licht nicht mit c, sondern mit $\sqrt{c^2-v^2}$ abgestrahlt wird und auch mit auf der Erde ankommt.

Das klingt so, als sei dies eine erwiesene Tatsache, obgleich es doch nur als Hypothese gemeint ist.

Das folgern Sie nur, weil Sie die LG in offenbar zu c ansetzen.

Nein, keinesfalls. Ich habe offen gelassen, welcher Geschwindigkeitsbetrag gilt.

Ich habe sie aber in ‘vorauseilender Bosheit’ zu $\sqrt{c^2-v^2}$ angesetzt und darauf folgt keine LK.

Wirklich nicht?
Rechnen Sie lieber noch mal nach.
In $K_1$ bewegt sich ein Lichtsignal in jedem Falle in jede Richtung mit c, nämlich nach Voraussetzung.
Wenn man jetzt nach $K_2^+$ umrechnen will, braucht man dafür eine lineare Transformation, und die einfachste ist die Galilei-Transformation, die einfach in der vektoriellen Subtraktion von (v,0,0) besteht. Wenn wir drei Geschwindigkeiten eines beliebigen Betrages |u| in $K_1$ betrachten, nämlich $(u,0,0)$ , $(v,\sqrt{|u^2-v^2|},0)$ und $(0,u,0)$ , so sind sie mit GT als Transformation in $K_2^+$ eben $(u-v,0,0)$ , $(0,\sqrt{|u^2-v^2|},0)$ und $(u,-v,0)$ mit den Beträgen $|u-v|$ , $\sqrt{|u^2-v^2|}$ und $\sqrt{u^2+v^2}$ .
Die Galilei-Transformaton liefert also keine Isotropie irgendeines Geschwindigkeitsbetrages in $K_2^+$ .
Natürlich können Sie einwenden, dass Sie keinesfalls die Galilei-Transformation als gültig betrachten, aber die Möglichkeiten zur Modifikation sind begrenzt. Schließlich müssen $x_2^+$ und $t_2^+$ lineare Funktionen der Koordinaten in $K_1$ bleiben, genauer gesagt von $x_1$ und $t_1$ , weil wir keine räumlichen Drehungen haben.

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#674 | Philip | 6. Januar 2013, 00:36

@haereticus

Frage: Wie lange soll das noch so konfus weitergehen? Mir wird ja selber das Lesen schon langweilig, weil es so oft auf ärgerliche Missverständnisse hinausläuft.

Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich versuche zumindest, mich so präzise wie möglich auszudrücken, sodass man wenigstens konkrete Fragen stellen kann. Mathematische Formeln sind m.E. weitaus präziser als Prosa; zumindest muss man, um in Prosa dasselbe ausdrücken, viel mehr Worte machen, und da blickt dann niemand mehr durch.
Außerdem lassen sich mathematische Formeln nachvollziehen und auf ihre Folgerichtigkeit überprüfen.
Man sollte es freilich nicht wie Chyron machen und einfach den GT irgendwelche zusätzliche Forderungen zur Transformation der VLG hinzugefügt, um dann ohne Sinn und Verstand die Gleichung umzustellen.
Man muss vielmehr die Forderungen formulieren und anschließend die GT derart modifizieren, dass die Forderung erfüllt wird.
Oder, vielleicht besser noch, formuliert man eine allgemeine Transformation der Art $x_2=a_1x_1+a_2(ct_1), (ct_2)=b_1(ct_1)+b_2x_1$ und überlegt, welche Werte $a_1, a_2, b_1,b_2$ haben müssten, um die – zuvor mathematisch formulierten – Forderungen zu erfüllen.

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#675 | Hartwig Thim | 6. Januar 2013, 11:29

#671 | Philip | 6. Januar 2013, 00:36 :Mathematische Formeln sind präzise und aussagekräftig.
Zum Beispiel diese beiden:x²+y²+z² =c²t² und x’²+y’²+z’² =c²t’²Sie führen eindeutig auf einen Unsinn, den schon Albert Einstein gemacht und Hartwig Thim aufgedeckt hat.
Ein Experiment (Messung der Einweg-LG wird sie auch noch falsifizieren, Stefan Marinov hat das aber schon getan. Leider lebt er nicht mehr, sonst
wäre er jetzt Nobelpreisträger.

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#676 | haereticus | 6. Januar 2013, 11:59

@Philip, #671

Nach Überdenken der gesamten Argumentation ist auch für mich nun die Hypothese $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ zu verwerfen und somit die wilde Excursion beendet.

Es fiel mir leicht, das einzusehen, da mich schon seit Tagen Zweifel plagten.
Letztlich war es Unachtsamkeit und eine gewisse Oberflächlichkeit in Hinblick auf die Notwendigkeit der LK, die mich immer wieder veranlasste, diese abwegige Hypothese weiter zu verteidigen.
Leider ist während der Excursion das Ausgangsthema ausser Sichtweite geraten, was ich bedaure.

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#677 | Philip | 6. Januar 2013, 13:59

@HT

Zum Beispiel diese beiden:x²+y²+z² =c²t² und x’²+y’²+z’² =c²t’²

Die erste Gleichung beschreibt ein in einem System K mit c bewegtes Objekt, die zweite ein in einem System K‘ mit c bewegtes. Wo soll hier überhaupt etwas SRT-typisches liegen?
SRT-typisch ist vielmehr die Gleichung
$x^2+y^2+z^2-c^2t^2=x'^2+y'^2+z'^2-c^2t'^2$ .
Formeln, die man als Unsinn brandmarken will, falsch wiederzugeben, ist ein klares Eigentor.
Sie führen eindeutig auf einen Unsinn, den schon Albert Einstein gemacht und Hartwig Thim aufgedeckt hat.
Weil er ja so unendlich viel klüger ist als Einstein, aber auch als Lorentz oder Poincaré. ROFL.
Wenn übrigens die Gleichung auf selbstwidersprüchlichen Unsinn führen würde, ließe sich dies auch präzise, mathematisch zum Ausdruck bringen, und Nebelkerzen in Prosa wären unnötig.
Experimente bräuchte man dann auch nicht mehr, jedenfalls nicht zur Überprüfung dieser speziellen Theorie, sondern allenfalls, auf der Suche nach einer neuen, denn die alte ÄT ist schlicht in sich inkonsistent, weil ihr zufolge für zwei bekanntermaßen untrennbar verzahnte Teilgebiete der Physik völlig verschiedene Metagesetze gelten.
Umgekehrt könnte ein Experiment zwar theoretisch die SRT widerlegen, nicht aber die vielen auf mehr oder minder subtilen Denkfehlern beruhenden Behauptungen über die angebliche Inkonsistenz der SRT bestätigen.

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#678 | Philip | 6. Januar 2013, 14:39

@haereticus

Nach Überdenken der gesamten Argumentation ist auch für mich nun die Hypothese $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ zu verwerfen…

So abwegig ist die Hypothese a priori auch wieder nicht – wenn man die Nichtexistenz von Zeitdilatation voraussetzt.
Das wäre dann aber zunächst nur die VLG in der y-z-Ebene. Wenn aber zumindest die Durchschnitts-VLG in x-Richtung auf Hin- und Rückweg in $K_2^+$ denselben Wert hätte, wäre dies ein Hinweis auf FLK.
Würde ein Beobachter $B_2^+$ allerdings auch in +x- und -x-Richtung dieselbe VLG messen, müsste von Ereignissen, die in $K_1$ gleichzeitig sind, in $K_2^+$ das mit dem größten x-Wert aus o.g. das früheste sein.

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#679 | Philip | 6. Januar 2013, 20:25

@haereticus, @all
Ich habe bisher bestimmte Formulierungen mehr oder weniger synonym verwendet, nämlich die Formulierung „K kann als ruhend betrachtet werden“ und „die Physik in K ist die eines ruhenden Koordinatensystems“.
Nun, als Referenzsystem kann man im Prinzip jedes Koordinatensystem verwenden, selbst wenn die Physik in diesem nicht die eines ruhenden Systems wäre, selbst wenn es gar kein Inertialsystem sein sollte. Wir tun das andauernd, indem wir Bewegungen auf die Erde beziehen, ein der Gravitation unterliegendes, rotierendes System.
Das System $K_a$ bzw. $K_1$ aus unserem Szenario ist hingegen nach Voraussetzung in der Tat eines, dessen Physik die eines ruhenden Systems ist. Sollte das Relativitätsprinzip streng gültig sein, gilt sowohl für $K_b$ bzw. $K_2^+$ als auch für $K_2^-$ dasselbe.
Das impliziert auch, dass in all diesen Systemen die Maxwell-Gleichungen gelten, also auch die daraus folgende Wellengleichung, was wiederum impliziert, dass die VLG in jedem dieser Systeme isotrop gleich c ist.
Einstein selbst soll Letzteres noch als zusätzliches Postulat eingeführt haben, aber später ist man halt immer „schlauer“.

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#680 | haereticus | 7. Januar 2013, 13:28

@Philip

zu #675:

Nach Überdenken der gesamten Argumentation ist auch für mich nun die Hypothese $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ zu verwerfen…

So abwegig ist die Hypothese a priori auch wieder nicht – wenn man die Nichtexistenz von Zeitdilatation voraussetzt.

Ich würde es etwas präziser ausdrücken:
‚ – wenn man die Existenz von Zeitdilatation nicht voraussetzt.‘

Das wäre dann aber zunächst nur die VLG in der y-z-Ebene. Wenn aber zumindest die Durchschnitts-VLG in x-Richtung auf Hin- und Rückweg in $K_2^+$ denselben Wert hätte, wäre dies ein Hinweis auf FLK.

Ja, dann wäre die FLK eine zwingende Folge, weil ja die Photonen $Ph_x$ , $Ph_y$ und $Ph_z$ gleichzeitig am Koordinatenursprung von $K_2$ sein müssen.

Würde ein Beobachter $B_2^+$ allerdings auch in +x- und -x-Richtung dieselbe VLG messen, müsste von Ereignissen, die in $K_1$ gleichzeitig sind, in $K_2^+$ das mit dem größten x-Wert aus o.g. das früheste sein.

Die LFK-Hypothese verhindert dieses Dilemma.

zu #676:

Das System $K_a$ bzw. $K_1$ aus unserem Szenario ist hingegen nach Voraussetzung in der Tat eines, dessen Physik die eines ruhenden Systems ist. Sollte das Relativitätsprinzip streng gültig sein, gilt sowohl für $K_b$ bzw. $K_2^2$ als auch für $K_2^-$ dasselbe.

Das hatte ich nie anders gesehen.

Das impliziert auch, dass in all diesen Systemen die Maxwell-Gleichungen gelten, also auch die daraus folgende Wellengleichung, was wiederum impliziert, dass die VLG in jedem dieser Systeme isotrop gleich c ist.

Das hatte ich nie bezweifelt.

Einstein selbst soll Letzteres noch als zusätzliches Postulat eingeführt haben, aber später ist man halt immer “schlauer”.

Ja, er schien ab und zu leicht aus der Balance geraten zu sein, hat es aber immer wieder geschafft, ‚auf dem Seil zu bleiben‘.
Wenn also dieses ‚zusätzliche Postulat‘ nicht gälte, würde der Ansatz $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ bei vorhandener LFK (in x-Richtung) keinen Widerspruch bedeuten.
Wie sehen Sie das?

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#681 | Philip | 7. Januar 2013, 15:36

@haereticus

Ich würde es etwas präziser ausdrücken:
‘ – wenn man die Existenz von Zeitdilatation nicht voraussetzt.’

Das ist nicht präziser als meine Formulierung, sondern heißt etwas anderes. Ohne ZD wäre die VLG in $K_2^+$ in y-z-Ebene eben $\sqrt{1-(v/c^2)}$ ; sobald Sie ZD zulassen, ohne dies irgendwie auszugleichen, weicht die von $B_2^+$ in y-z-Ebene gemessene VLG von diesem Wert ab und nimmt bei der „passenden“ ZD den Wert c an.

Würde ein Beobachter $B_2^+$ allerdings auch in +x- und -x-Richtung dieselbe VLG messen, müsste von Ereignissen, die in $K_1$ gleichzeitig sind, in $K_2^+$ das mit dem größten x-Wert aus o.g. das früheste sein.

Die LFK-Hypothese verhindert dieses Dilemma.

Allein nicht. Die FLK gleicht nur aus, dass der Weg eines Lichtsignals hin und zurück in x-Richgung länger braucht als in y-Richtung.
Seien $F^-$ und $F^+$ zwei Lampen, die sich mit jeweils (-v,0,0) relativ zu Ihnen bewegen; $F^-$ entferne und $F^+$ nähere sich Ihnen dabei. Beide seien „jetzt“ gleich weit (nämlich $\tilde{x_F}$ ( $=x_F/\gamma=x_F\sqrt{1-(v/c)^2}$ , falls FLK gilt)) von ihnen entfernt. Sie sehen beide „jetzt“ aufleuchten. Da das Licht Zeit braucht, müssen beide in der Vergangenheit aufgeleuchtet sein, aber da war halt $F^-$ näher und $F^+$ weiter von Ihnen weg. Falls die VLG wirklich isotrop ist, müssen beide Lichtsignale dieselbe Geschwindigkeit haben, muss $F^+$ früher aufgeleuchtet sein als $F^-$ .
Sie sehen natürlich auch $F^+$ in größerer Entfernung als $\tilde{x_F}$ und $F^-$ in kleinerer, denn die von $F^+$ stammenden Photonen haben relativ zu Ihnen einen größeren Impuls und kommen eher von vorn, wie senkrecht fallender Regen für einen Fahrradfahrer stärker von vorn kommt.

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#682 | Philip | 7. Januar 2013, 16:16

haereticus

Einstein selbst soll Letzteres noch als zusätzliches Postulat eingeführt haben, aber später ist man halt immer “schlauer”.

Ja, er schien ab und zu leicht aus der Balance geraten zu sein, hat es aber immer wieder geschafft, ‘auf dem Seil zu bleiben’.

Das ist jetzt wohl ein Missverständnis. Meine „Kritik“ daran, dass Einstein das Postulat |VLG|≡c als zusätzliches Postulat eingeführt hat, bezieht sich nicht auf die Einführung des Postulats überhaupt, sondern darauf, dass er anscheinend zunächst glaubte, es zusätzlich einführen zu müssen. Es folgt nämlich schon aus dem Relativitätsprinzip (RP), weil die Maxwell-Gleichungen Naturgesetzcharakter haben. Aus ihnen folgt nämlich die Wellengleichung und damit |VLG|=c für jedes System mit der Physik eines ruhenden Systems, also |VLG|≡c, falls das RP streng gilt.

Wenn also dieses ‘zusätzliche Postulat’ nicht gälte, würde der Ansatz $c_S=\sqrt{c^2-v^2}$ bei vorhandener LFK (in x-Richtung) keinen Widerspruch bedeuten.

Wenn man die ZD weglässt und sich auf die Relativität der Gleichzeitigkeit einlässt, stimmt das. Allerdings würde dies bedeuten, dass das RP nur näherungsweise gelten könnte. Wer sich schnell genug bewegte, würde merken, dass die VLG isotrop bliebe, aber immer kleiner würde. Eigentlich dürften dann auch die Gesetze der Mechanik nicht streng dem RP unterliegen, denn das wäre nun wirklich inkonsistent.

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#683 | haereticus | 8. Januar 2013, 12:17

@Philip, #678

Ohne ZD wäre die VLG in $K_2^+$ in y-z-Ebene eben $\sqrt{c^2-v^2}$ ; sobald Sie ZD zulassen, ohne dies irgendwie auszugleichen, weicht die von $B_2^+$ in y-z-Ebene gemessene VLG von diesem Wert ab und nimmt bei der “passenden” ZD den Wert c an.

Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2$ die Beziehung $T_2\sqrt{c^2-v^2}=L$ gelten muss.

Die FLK gleicht nur aus, dass der Weg eines Lichtsignals hin und zurück in x-Richgung länger braucht als in y-Richtung.

Wenn man das über eine Taktdauer gemittelt rechnet, ist das so.
Rechnet man aber Hin-und Rückweg getrennt, so ist der Ausgleich unsymmetrisch und es ergibt sich für den +x Arm $L_+=(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=(c+v)/(c-v)$ .
Das entspräche einer Art Oszillation des x-Armes. Kann so etwas real sein?

Beide seien “jetzt” gleich weit, $\tilde{x_F}$ … von Ihnen entfernt.

Also sind beide ‚Lampen‘ gleich weit von mir entfernt, wobei sich die eine auf mich zu und die andere von mir weg bewegt.
Diese Lampen könnte auch ein Doppelsternsystem mit gleichen Sternmassen sein.

Aber ab jetzt wird es verworren: ❗

Sie sehen beide “jetzt” aufleuchten. Da das Licht Zeit braucht, müssen beide in der Vergangenheit aufgeleuchtet sein, aber da war halt $F^-$ näher und $F^+$ weiter von Ihnen weg. Falls die VLG wirklich isotrop ist, müssen beide Lichtsignale dieselbe Geschwindigkeit haben, muss $F^+$ früher aufgeleuchtet sein als $F^-$ .

Das ist schlichtweg gesagt, falsch! Beide haben zum selben Zeitpunkt aufgeleuchtet und werden von mir auch als gleichzeitig aufleuchtend beobachtet.

Sie sehen natürlich auch $F^+$ in größerer Entfernung als $\tilde x^F$ und $F^-$ in kleinerer, denn die von $F^+$ stammenden Photonen haben relativ zu Ihnen einen größeren Impuls und kommen eher von vorn, wie senkrecht fallender Regen für einen Fahrradfahrer stärker von vorn kommt.

Ob ich etwas in größerer oder kleinerer Entfernung sehe, hängt doch nicht vom Impuls der Photonen ab!
Im übigen müssen gemäß Ihrem Szenario mit den beiden Lampen alle Photonen direkt auf mich zukommen. Was soll da das ‚Fahrrad-Regen-Beispiel‘ welches immer bei der Behandlung der Aberration eingebracht wird?

Werter Philip, mit Verlaub, ich kann nur schwer glauben, dass dieser seltsame Beitrag von Ihnen stammt. 😀
Falls dennoch, so sollten wir uns evtl. noch einmal über die Aberration des Lichtes unterhalten, ein Thema, das wir schon einmal hatten (im Zukunftsdialog) und wo Sie die Antwort schuldig blieben, nachdem ich Sie gefragt hatte, wie sie auf die irrige Ansicht kämen, dass die Aberration von der Relativgeschwindigkeit von Quelle und Beobachter abhängt.

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#684 | Philip | 8. Januar 2013, 12:52

@haereticus

Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2$ die Beziehung $T_2\sqrt{c^2-v^2}=L$ gelten muss.

Bevor ich auf den Rest des Beitrages eingehe, habe ich folgende Fragen:
Meinen Sie mit $T_2$ die Taktdauer eines Photopongs $P_2^y$ ?
Falls ja: Meinen Sie die von einem relativ zu $K_1$ ruhenden Beobachter $B_1$ gemessene Taktfrequenz von $P_2^y$ , also $T_1(P_2^y)$ , oder die von einem mit $K_2^+$ mitbewegten Beobachter $B_2^+$ gemessene, also $T_2(P_2^y$ )?
Nach Voraussetzung, d.h. |VLG|≡c in $K_1$ , ist
$T_1(P_2^y)=\frac{2L}{\sqrt{c^2-v^2}}\Leftrightarrow \frac{T_2}{2}\sqrt{c^2-v^2}=L$ , abweichend von Ihrer Formel.

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#685 | haereticus | 8. Januar 2013, 14:01

@Philip, #681

Meinen Sie mit $T_2$ die Taktdauer eines Photopongs $P_2^y$ ?

Ja.

Falls ja: Meinen Sie die von einem relativ zu $K_1$ ruhenden Beobachter $B_1$ gemessene Taktfrequenz von $P_2^y$ , also $T_1(P_2^y)$ , oder die von einem mit $K_2^+$ mitbewegten Beobachter $B_2^+$ gemessene, also $T_2(P_2^y)$ ?

Ich meine natürlich $T_2(P_2^y)$ .

Nach Voraussetzung, d.h. |VLG|≡c in , ist Nach Voraussetzung, d.h. |VLG|≡c in , ist $T_1(P_2^y)=2L/ \sqrt{c^2-v^2}\Leftrightarrow\frac{T_2}{2}\sqrt{c^2-v^2}=L$ , abweichend von Ihrer Formel.

Ich korrigiere mich. Anstatt

Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2$ die Beziehung $T_2\sqrt{c^2-v^2}=L$ gelten muss.

muss es heissen:
Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2$ die Beziehung $T_2\sqrt{c^2-v^2}=2L$ gelten muss.

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#686 | Philip | 8. Januar 2013, 15:19

@haereticus

Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2$ die Beziehung $T_2\sqrt{c^2-v^2}=2L$ gelten muss.

Dem zuvor Gesagten zurfolge muss es wohl eher heißen:

Die ZD ergibt sich doch aus der Forderung, dass für die Taktdauer $T_2(P_2^y)$ die Beziehung $T_2(P_2^y)\sqrt{c^2-v^2}=2L$ gelten muss.

Das ist aber ein Missverständnis, nämlich leider wieder das alte Missverständnis, ZD bedeute einfach eine längere Taktdauer des Photopongs. Um es mit Ihren Worten zu sagen: Das ist, schlichtweg gesagt, falsch.
In $K_1$ betrachtet befindet sich das Lichtsignal von $P_2^y$ wegen dessen Bewegung mit (v,0,0) auf einem Zickzackkurs mit $(v,\pm \sqrt{c^2-v^2},0)$ , also einer Geschwindigkeit mit Betrag c, deren y-Komponente aber eben nur $\sqrt{c^2-v^2}$ ist. Daher ist auch
$T_1(P_2^y)=\frac{2L}{\sqrt{c^2-v^2}}>\frac{2L}{c}=:T_0$ .
Richtig ist nach Voraussetzung also auf jedenfall der Satz:

Unabhängig von einer eventuellen ZD ergibt sich aus der Voraussetzung, dass $T_1(P_2^y)\sqrt{c^2-v^2}=2L$ gelten muss.

Dabei ist $T_1(P_2^y)$ der Wert, die ein in $K_1$ ruhender Beoachter für die Periodendauer des relativ zu $K_1$ bewegten Photopongs $P_2^y$ messen würde.
Hingegen ist $T_2(P_2^y)$ die Zeit, die ein mit $K_2^+$ und somit auch mit $P_2^y$ mitbewegter Beobachter messen würde. Die Formel
$T_2(P_2^y)\sqrt{c^2-v^2}=2L$
impliziert also
$T_2(P_2^y)=T_1(P_2^y)$ ,
d.h. der mitbewegte Beobachter mäße für das bewegte Photopong dieselbe Periodendauer wie der ruhende.
Das wiederum heißt, dass seine Uhr $U_2$ zur in $K_1$ ruhenden Uhr $U_1$ isochron liefe, und das ist eher eine mathematische Definition für Nicht-ZD.
ZD im lorentzschen Sinne heißt Folgendes: Ist $K_1$ Referenzsystem, so geht $U_2$ um den Faktor $\sqrt{1-(v/c)^2}$ langsamer als $U_1$ , d.h. wenn ein Vorgang nach $U_1$ eine Zeit $\Delta t$ dauert, zeigt $U_2$ dafür nur $\Delta t\sqrt{1-(v/c)^2}$ an.
Ist also $\Delta t=T_1(P_2^y)=\frac{2L}{\sqrt{1-(v/c)^2}}$ , so ist die von $U_2$ angezeigte Zeitspanne $T_2(P_2^y)=\frac{2L}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\sqrt{1-(v/c)^2}=\frac{2L}{c}=T_0$ .
In Prosa gesagt: Die ZD gibt sich aus der Forderung, dass ein mitbewegter Beobachter eben keine längere Periodendauer beim Photopong messen soll, sondern genau dieselbe, als wenn Photopong und Beobachter in Ruhe wären.

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#687 | haereticus | 8. Januar 2013, 17:30

@Philip, #638

In Prosa gesagt: Die ZD gibt sich aus der Forderung, dass ein mitbewegter Beobachter eben keine längere Periodendauer beim Photopong messen soll, sondern genau dieselbe, als wenn Photopong und Beobachter in Ruhe wären.

So kann man es sehen.
Man kann es aber auch anders sehen, nämlich, dass die ZD sich ergibt, weil eben $c_2^y=\sqrt{c^2-v^2}$ ist und $L_2^y=L_1^y=L$ bleiben muss.

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#688 | Philip | 8. Januar 2013, 18:13

@haereticus

Man kann es aber auch anders sehen, nämlich, dass die ZD sich ergibt, weil eben $c_2^y=\sqrt{c^2-v^2}$ ist und $L_1^y=L_2^y=L$ bleiben muss.

Letzteres habe ich nie bestritten, Ersteres sehr wohl. Die Formel $c_2^y=\sqrt{c^2-v^2}$ , falls $c_2^y$ die vom mitbewegten Beobachter gemessene VLG-Komponente in y-Richtung sein soll, ist gerade die der klassischen Äthertheorie, die keine ZD kennt.
Ohne |VLG|≡c könnte ein Photopong nicht als Uhr gelten, und der Rückgang ihrer Taktfrequenz bei hohem Tempo wäre nichts Außergewöhnliches, nicht mit der Physik des 19. Jhds Erklärbares gewesen. Man hätte das niemals Zeitdilatation genannt.

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#689 | haereticus | 8. Januar 2013, 18:32

@Philip, #685

Die Formel $c_2^y=\sqrt{c^2-v^2}$ , falls $c_2^y$ die vom mitbewegten Beobachter gemessene VLG-Komponente in y-Richtung sein soll, ist gerade die der klassischen Äthertheorie, die keine ZD kennt

Nein! $c_2^y$ ist nicht die vom mitbewegten Beobachter gemessene LG, sondern dieser misst c und nichts anderes, genau so, wie auch der in $K_1$ ruhende Bobachter nur c misst und nichts anderes.

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#690 | haereticus | 8. Januar 2013, 18:47

@Philip

Vielleicht sollten wir doch vorab klären, was Zeit ist und was eine Uhr ist.
Ich bevorzuge die Einstein’sche Definition.

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#691 | Philip | 9. Januar 2013, 01:00

@haereticus

Nein! $c_2^y$ ist nicht die vom mitbewegten Beobachter gemessene LG, sondern dieser misst c und nichts anderes, genau so, wie auch der in $K_1$ ruhende Bobachter nur c misst und nichts anderes.

Da gebe ich Ihnen völlig Recht – und genau aus dieser Gleichheit folgt die Zeitdilatation. Damit ist aber eben auch $T_2(P_2^y)=2L/c$ , im Gegensatz zu $T_1(P_2^y)=2L/\sqrt{c^2+v^2}$ ; Letzteres ist die von einem in bzw. relativ zu $K_1$ gemessene Periodendauer von $P_2^+$ , Ersteres die von einem mit $K_2^+$ mitbewegten Beobachter gemessene für denselben Vorgang.

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#692 | Hartwig Thim | 9. Januar 2013, 05:39

Es ist nicht gesichert, dass in allen Inetialsystemen c gemessen wurde, denn
c(1-v²/c²) könnte ja auch gemessen worden sein, dieser Wert liegt sehr nahe bei c. Der Ausdruck c(1-v²/c²) wurde im MMX gemessen, dieser Wert ist isotrop. Das habe ich schon oft erklärt (siehe meinen Artikel „The long history of the energy-mass relation“
Guten Morgen, meine Herren, es ist höchste Zeit zum Aufstehen und zur Arbeit zu gehen. Die SRT wird erst dann entsorgt werden, wenn eine Alternativtheorie ohne logische Fehler geschaffen wurde. Auf der basis des W
eltäthers( = CMB. )In meinem Kopf existiert sie schon.
Hartwig Thim

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#693 | haereticus | 9. Januar 2013, 10:14

@Philip

zu #688:
Das entspricht auch meinem Verständnis.

Bevor wir weitermachen, wäre es gut, wenn sie weiter auf meinen Beitrag #680 eingehen würden, in welchem ich doch einige Zweifel an Ihren Darstellungen in #678 eingebracht hatte.

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#694 | haereticus | 9. Januar 2013, 11:16

@ Hartwig Thim, #698

So, wie ich es sehe, lässt das LP-Postulat in seiner ursprünglichen Form die Möglichkeit offen, dass in verschiedenen Inertialsystemen $K_i$ der Wert der LG von c verschieden, d.h. $c_i$ ist, obwohl in jedem System der gleiche Wert $c$ gemessen wird.

Messtechnisch könnte das nur dadurch überprüft werden, dass man in einem beliebig gewähltem ‚Ruhesystem‘ $K_i^r$ die Einweg-LG $c_j^b$ des Lichtes, das von einem ‚bewegten System‘ $K_j$ kommt, misst.
Gleiches gilt sinngemäß auch für die direkte Messung der Lorentz-Kontraktion, wobei man aber um Größenordnungen mehr Probleme hätte, als bei der LG-Messung.

Übrigens:
Das mit dem CMB finde ich gar nicht so abwegig.
Wenn das mit dem Urknall stimmt, ist der CMB das naheliegendste Referenzsystem.

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#695 | Philip | 9. Januar 2013, 14:50

ERRATRUM: Oben hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen: Es muss dort heißen:
$T_1(P_2^y)=\frac{2L}{\sqrt{c^2-v^2}}\Leftrightarrow \frac{T_1}{2}\sqrt{c^2-v^2}=L$ ,
denn es ist einfach eine Formelumstellung.
———————–
@haereticus

Bevor wir weitermachen, wäre es gut, wenn sie weiter auf meinen Beitrag #680 eingehen würden,…

Bin schon dabei. Oben habe ich damit begonnen, auf Ihren Beitrag #680 einzugehen, indem ich Ihre Formel $T_2\sqrt{c^2-v^2}=L$ bzw. deren korrigierte Version $T_2\sqrt{c^2-v^2}=2L$ in Frage gestellt habe.
Ich glaube, der Casus Cnactus der Diskussion wird besonders hier sichtbar:

…, dass in verschiedenen Inertialsystemen $K_i$ der Wert der LG von c verschieden, d.h. $c_i$ ist, obwohl in jedem System der gleiche Wert c gemessen wird.

Sie machen also offenbar einen Unterschied zwischen gleich einem bestimmten Wert sein und als ein bestimmter Wert gemessen werden, und das ist völlig korrekt. Nur müssen wir dann nicht nur für uns selbst, sondern auch füreinander klarstellen, was wir mit welchem Formelzeichen meinen.
Mit $T_2(P_2^y)$ meine ich jedenfalls eindeutig die Periodendauer des ‚bewegten‘ Photopongs, wie sie von einer mitbewegten Uhr $U_2$ gemessen wird – und die ist nach dem VLG-Postulat $\frac{2L}{c}$ .
Interessanterweise ist Gemessenwerden absolut, Sein hingegen nicht. Will heißen: Wenn eine Uhr für einen Vorgang eine bestimmte Dauer misst, dann tut sie das unabhängig vom verwendeten Referenzsystem. Die Antwort auf die Frage, wie lange der Vorgang wirklich dauert, hängt davon ab, welches Referenzsystem man verwendet.
Ich will es auf unser Szenario (genauer gesagt in der Entfernungsphase) anwenden: Dass $U_2$ die Periodendauer $\frac{2L}{c}$ misst, wird jeder Beobachter im Universum bestätigen. In $K_2^+$ , sprich, mit $K_2^+$ ist dies auch die Periodendauer des Photopongs $P_2^y$ .
Es steht mir jedoch völlig frei, ein anderes Koordinatensystem, z.B. $K_1$ , als Referenzsystem zu verwenden, und zwar selbst dann, wenn ich $B_2^+$ bin und die Messung der Periodendauer selbst durchgeführt habe.
Dann kann ich nämlich sagen: Ich habe $\frac{2L}{c}$ gemessen, aber da meine Uhr der ZD unterliegt, muss ich diese berücksichtigen und komme zu dem Schluss, dass die Periodendauer (in meinem Referenzsystem ≠ Ruhesystem) $\frac{2L}{\sqrt{c^2-v^2}}$ ist.

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#696 | Philip | 9. Januar 2013, 17:46

@haereticus
Fahren wir fort mit #680:

Wenn man das über eine Taktdauer gemittelt rechnet, ist das so.
Rechnet man aber Hin-und Rückweg getrennt, so ist der Ausgleich unsymmetrisch und es ergibt sich für den +x Arm $L_+=(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=(c+v)/(c-v)$ .
Das entspräche einer Art Oszillation des x-Armes. Kann so etwas real sein?

Nein. Es ergibt sich aber auch in der SRT nicht, die Länge von $P_2^x$ ist (in $K_1$ als Referenzsystem) konstant gleich $L\sqrt{1-(v/c)^2}$ .
Des Rätsels Lösung sieht anders aus, sie beruht auf der ‚Relativität der Gleichzeitigkeit‘, d.h. der Zeitpunkt $t_2^+(E)$ eines Ereignisses E in $K_2^+$ hängt nicht nur von $t_1(E)$ ab, sondern eben auch von $x_1(E)$ .

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#697 | galileo2609 | 10. Januar 2013, 00:18

Hallo haereticus,

haereticus | 9. Januar 2013, 11:16
Das mit dem CMB finde ich gar nicht so abwegig.
Wenn das mit dem Urknall stimmt, ist der CMB das naheliegendste Referenzsystem.

das zeig mal bitte. Wird sicherlich auch unseren Hauscrank Thim interessieren, der sich seit Jahren mit windelweichem Unfug um die Begründung drückt. Wenn du mitpokern willst, will ich jetzt sehen!

Grüsse galileo2609

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#698 | haereticus | 10. Januar 2013, 10:55

Hallo Galileo,

nein, da will ich nicht mitpokern, lege aber meine Karten gerne offen.

Es geht, soweit ich die Sache verfolgt habe, darum, ob man den CMB als den ‚Äther‘, also als absolutes Referenzsystem betrachten kann oder nicht.

Der CMB weist eine Dipol-Anisotropie der Doppler-Verschiebung auf, aus der man die Geschwindigkeit der Erde gegen die mitbewegte kosmische Reststruktur ableiten kann. So kann man z.B. der Erde eine Geschwindigkeit von ca. 370 km/s gegen das Sternbild Löwe zuordnen.
Unsere lokale Galaxiengruppe bewegt sich in einer bestimmten kosmischen Richtung (l=276°, b=30°) mit ca. 630 km/s gegen die ‚unbewegte Referenzstruktur‘ des CMB.
Das alles konnte ich einschlägigen Veröffentlichungen entnehmen, und ich halte das für höchst interessant.

Darüber nachzudenken, ist m.E. gar nicht so abwegig, auch, wenn man von vorneherein sieht, dass der CMB nicht genau das ist, was man früher unter dem Äther verstanden hatte.

Ich hoffe, Du stufst mich deshalb nicht gleich als Crank ein. 😀

Grüsse haereticus

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#699 | Philip | 10. Januar 2013, 13:13

@haereticus
Noch einmal zu obiger Aussage:

…es ergibt sich für den +x Arm $L_+=(c-v)/(c+v)$ und für den -x Arm $L_-=(c+v)/(c-v)$ .

Wie kommen Sie genau auf diese Ausdrücke?
Richtig können sie, zumindest in dieser Form, nicht sein, denn $\frac{c+v}{c-v}$ und $\frac{c-v}{c+v}$ sind ja dimensionslose Zahlen, keine Längen.
Übrigens spielen diese Zahlen in der SRT durchaus eine Rolle, genauer gesagt, die Quadratwurzeln dieser Zahlen. Sie wurden von Sir Herman Bondi eingeführt und werden mit $K$ bzw. $K^{-1}$ bezeichnet.

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#700 | Philip | 10. Januar 2013, 13:52

@haereticus

Unsere lokale Galaxiengruppe bewegt sich in einer bestimmten kosmischen Richtung (l=276°, b=30°) mit ca. 630 km/s gegen die ‘unbewegte Referenzstruktur’ des CMB.
Das alles konnte ich einschlägigen Veröffentlichungen entnehmen, und ich halte das für höchst interessant.

630? Ich hatte bisher nur von 370 gelesen.
So oder so widerspricht dies jedoch nicht dem Relativitätsprinzip.
Führe ich in einem sehr ruhig auf gerader Strecke fahrenden Zug physikalische Experimente durch, so ergibt sich dasselbe wie in einem stehenden oder etwa in Gegenrichtung fahrenden Zug. Dennoch kann ich anhand der vorbeiziehenden Landschaft sehen, dass der Zug fährt.
Ähnlich ist es mit dem CMB: Die Dipol-Anisotropie seiner Doppler-Verschiebung verrät uns, dass wir uns sozusagen relativ zum Kosmos als Ganzem bewegen. Das Relativitätsprinzip besagt aber nur, dass in einem derart bewegten System dieselbe Physik gelten muss wie in einem relativ zum Kosmos ruhenden.

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