Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch

von Redaktion am 9. November 2010

Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.

Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim

Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.

behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)

Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t₁ (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.

Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘₁>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.

Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t₁ befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t₁, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘₁, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).

D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.

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1.917 Kommentare |

#501 | haereticus | 13. Dezember 2012, 13:44

@Philip

Bin im Moment irritiert und eingeschränkt, da meine letzten 2 Beiträge erst noch von einem Moderator freigegeben werden müssen.

Mal sehen, ob wir mit dem Thema weitermachen dürfen. 🙁

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#502 | Philip | 13. Dezember 2012, 17:40

@haereticus

Eine Hypothese bleibt halt eine Hypothese!

Keinesfalls. Sie kann durchaus experimentell bestätigt werden, auch wenn dies schwierig und bislang nicht erfolgreich versucht worden ist. Ich habe ja schon vorgeschlagen, wie man dies machen könnte.

Bei dem von mir vorgestellten Szenario braucht es diese Hypothese erst gar nicht…

Doch, natürlich. Wenn Sie nämlich $U_b$ in $x$ – statt in $y$ -Richtung ausrichten (also parallel zu $\vec v$ ), wäre ohne FLK nämlich
$T_a(U_b)_\parallel=\frac{2L}{c(1-\beta^2)}$
im Gegensatz zu
$T_a(U_b)_\perp=\frac{2L}{c\sqrt{1-\beta^2}}$ ,
weil das harmonische Mittel von $c-v$ und $c+v$ eben
$\frac{2}{\frac{1}{c-v}+\frac{1}{c+v}}=\frac{2(c^2-v^2)}{c-v+c+v}=\frac{c^2-v^2}{c}=c(1-\beta^2)$
ist. Mit FLK kommt für die Periodendauer
$T_a(U_b)_\parallel=\frac{2L\sqrt{1-\beta^2}}{c(1-\beta^2)}=\frac{2L}{\sqrt{1-\beta^2}}=T_a(U_b)_\perp$
heraus. B und alle seine Instrumente unterliegen der ZD, und er müsste bei Geschwindigkeitsparalleler Ausrichtung von $U_b$ ohne FLK die Periodendauer
$T_b(U_b)_\parallel=\frac{2L}{c\sqrt{1-\beta^2}}>T_b(U_b)_\perp$
messen und somit trotz ZD durch rein physikalische Experimente selbst in einem von der Außenwelt isolierten Labor merken, dass er sich bewegt. Dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit würde das klar widersprechen, und auch dem Relativitätsprinzip, aus dem das Postulat folgt. Eine solche Theorie dürfte sich keinesfalls „Relativitätstheorie“ nennen.
Mindestens ebenso wichtig ist die Relativität der Gleichzeitigkeit, denn wenn man die Lichtgeschwindigkeit nicht nur über die Dauer einer vollen Periode, sondern direkt bestimmen kann (ein-Weg-Lichtgeschwindigkeit), würde man anderenfalls durch eine solche Messung in verschiedenen Richtungen selbst trotz ZD und FLK feststellen können, ob man sich bewegt, und wenn ja, in welche Richtung und wie schnell.

…und auch keine Gedankenspiele mit der vom Weihnachtsmann irrtümlich gelieferten Eisenbahn.

Diese Formulierung empfinde ich als polemisch, weil sie nach meinem Empfinden meine Überlegungen leicht ins Lächerliche zieht. Das ist vielleicht nicht so gemeint, kommt aber leider so an.

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#503 | Philip | 13. Dezember 2012, 17:58

Übrigens,…

Dieses Papier aber taugt nicht einmal als Fußlappen, wenn es darauf ankommt.

…, Fußlappen sind selten aus Papier. 😉

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#504 | galileo2609 | 13. Dezember 2012, 20:48

@haereticus

haereticus | 13. Dezember 2012, 13:03
@Administrator
Schon wieder einmal ein Maulkorb?

das Problem hockte eindeutig vor deinem eigenen Bildschirm. Schreib einfach deinen Mailaddy richtig (mit Doppel-r), dann gibt es auch keine Notwendigkeit, dass deine

letzten 2 Beiträge erst noch von einem Moderator freigegeben werden müssen

Grüsse galileo2609

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#505 | galileo2609 | 13. Dezember 2012, 20:58

Hallo haereticus,

haereticus | 13. Dezember 2012, 13:44
Mal sehen, ob wir mit dem Thema weitermachen dürfen. 🙁

Wenn nicht, würde die Administration das schon mitteilen.

Deine Beiträge sind nun hier nachzulesen:
da
da
und da.

Grüsse galileo2609

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#506 | haereticus | 13. Dezember 2012, 21:31

@Galileo2609

Danke für den Hinweis!
Ich wollte schon aufgeben und in der ’staaden Zeit‘ verschwinden.

Grüsse Haereticus

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#507 | Philip | 13. Dezember 2012, 21:46

@haereticus
Haben Sie einen Backslash vor ’sqrt‘ gesetzt und das, was unter dem Wurzelzeichen stehen soll, in geschweifte Klammern gesetzt?

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#508 | haereticus | 14. Dezember 2012, 11:31

@Philip

Den Backslash hatte ich wirklich vergessen, danke für den Hinweis.
Mit der Erwähnung des Eisenbahnbeispiels wollte ich nicht gegen Sie polemisieren, sondern es war ein Rückblick auf den Bandwurm, der vor einigen Monaten im ‚Zukunftsdialog‘ von einigen unbelehrbaren Disputanten anhand dieses Themas langgezogen wurde, bis er mir jedenfalls und vielleicht auch Ihnen zum Halse heraushing.

Jetzt muss ich aber nach und nach einiges aufholen, denn Sie legen ein beachtenswertes Tempo vor.

Und Zeitdilatation ohne FitzGerald-Lorentz-Kontraktion ist nicht konsistent, jedenfalls nicht mit dem Relativitätsprinzip, wie sich am Zugbeispiel zeigt. Dieses stellt übrigens auch gleich einen Vorschlag dar, wie man diese Kontraktion messen könnte, nämlich mit Hilfe von Lichtschranken und Atomuhren.

Die ZD ohne LK ist nur bei Aufrechterhaltung des LG-Postulates nicht konsistent. In meinem Szenario kann aber das LG-Postulat nicht aufrecht erhalten werden, obwohl sowohl in $K_a$ als auch in $K_b$ der gleiche Betrag c für die LG gemessen wird.

Bei einer Messung der LK müsste prinzipiell ein Körper, der in $K_b$ ruht, in $K_a$ vermessen werden. Die experimentellen Schwierigkeiten hierfür sind von höchstem Grade, wenn überhaupt beim heutigen Stand der Technik meisterbar.

Dazu möchte ich noch bemerken, dass wegen der Bedeutsamkeit der LK für die Deutung des MMX es wohl wünschenswert wäre, in $K_a$ ein MMX zu beobachten, das in $K_b$ ruht.
Ich nehme mir in einem solchen Gedankenexperiment einmal die Freiheit, nur Lichtquelle, Strahlteiler, Spiegel und Detektor in ihrer geometrischen Anordnung zu belassen und die Arme zu entfernen.
Dann entfällt nämlich das Plausibilitätsargument bzgl. der Feldverzerrung zwischen den Atomen, bzw. Molekülen.
Also müsste sich der Raum selbst in Bewegungsrichtung verkürzen.

Eine andere Erklärung wäre m.E. die, dass das gesamte elektromagnetische Feld des kohärenten Lichtes, also auch der errechnete ‚Lichtweg‘ in v-Richtung diese Verkürzung erfährt, die aber in $K_b$ selbst nicht messbar ist, sondern nur in $K_a$ . Dies würde wiederum meinem Szenario entsprechen, würde aber weder einer Körperverkürzung noch eine Raumverkürzung entsprechen.

In diesem von mir untersuchten Szenario wäre also die direkte Folge der Bewegung eine verlangsamte LG in $K_b$ und daraus folgte erst die ZD in $K_b$ . Die LK-Hypothese wäre für die Erklärung der ZD somit nicht nötig.

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#509 | Philip | 14. Dezember 2012, 16:05

@haereticus

Die ZD ohne LK ist nur bei Aufrechterhaltung des LG-Postulates nicht konsistent.

Die ZD folgt aber aus der Forderung, dass $U_b$ , die aus der Sicht von A ja eine um den Faktor $\gamma$ vergrößerte Periodendauer hat, aus der Sicht von B normal läuft, weil seine Uhren eben alle um diesen Faktor langsamer laufen, die biologischen eingeschlossen.
Ohne das Postulat wäre man nie auf die Idee gekommen, dass es eine ZD geben könnte.

In meinem Szenario kann aber das LG-Postulat nicht aufrecht erhalten werden, obwohl sowohl in $K_a$ als auch in $K_b$ der gleiche Betrag c für die LG gemessen wird.

Das ist ein Widerspruch in sich. Das LG-Postulat ist nämlich die Annahme, dass sowohl A als auch B den Betrag der LG zu c misst.
Übrigens folgt das LG-Postulat selbst aus dem Relativitätsprinzip. Dies widerum besagt, dass in einem (relativ zu was auch immer) geradlinig-gleichförmig bewegten System dieselbe Physik gilt wie in einem ruhenden, und das schließt die Elektrodynamik, also die Maxwell-Gleichungen ein. Wenn aber die in jedem Inertialsystem gültig sein sollen, muss es die aus ihnen folgende Wellengleichung (der zufolge die LG den Betrag $c=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon_0\mu_0}}$ hat) dies erst recht sein.
Folglich muss in jedem System die Vakuumlichtgeschwindigkeit den Betrag c haben, und zwar unabhängig von der Richtung. Daraus wiederum lassen sich die Lorentz-Transformationen herleiten.
Wenn die nicht stimmen sollten, könnte folglich das Relativitätsprinzip allenfalls näherungsweise gelten, und es müsste zwangsläufig Inertialsysteme geben, in denen sich Abweichungen von der maxwellschen Elektrodynamik zeigen.

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#510 | Philip | 14. Dezember 2012, 16:24

@Redaktion
Weiß jemand von Ihnen, wieso ich nach dem Abspeichern eines Kommentars immer auf irgendeiner Vorseite lande?

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#511 | haereticus | 14. Dezember 2012, 18:04

@Philip

Mein Text:

Die ZD ohne LK ist nur bei Aufrechterhaltung des LG-Postulates nicht konsistent. In meinem Szenario kann aber das LG-Postulat nicht aufrecht erhalten werden, obwohl sowohl in als auch in der gleiche Betrag c für die LG gemessen wird.

Diese Aussage bezieht sich auf mein Szenario, aber nicht auf das der SRT.
Das hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen.

Ihr Text:

Die ZD folgt aber aus der Forderung, dass , die aus der Sicht von A ja eine um den Faktor vergrößerte Periodendauer hat, aus der Sicht von B normal läuft, weil seine Uhren eben alle um diesen Faktor langsamer laufen, die biologischen eingeschlossen.

Stimme zu.

Ohne das Postulat wäre man nie auf die Idee gekommen, dass es eine ZD geben könnte

Ich bin aber in meinem Szenario doch darauf gekommen.

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#512 | ralfkannenberg | 14. Dezember 2012, 20:30

Hallo haereticus, hallo Philip

ich muss gestehen, dass ich vor lauter Formeln die Postulate nicht mehr sehe. Ich habe Euch so verstanden, dass völlige Einigkeit darüber herrscht, dass aus dem Relativitätsprinzip und dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die SRT folgt, also inklusive Zeitdilatation, Längenkontraktion – beide geschwindigkeitsbedingt, da wir mit diesen Postulaten die ART nicht erreichen können – sowie die wohlbekannte relativistische Geschwindigkeitsaddition, die aber nicht im Fokus dieses Threads steht.

Haereticus bemängelt nun, dass zwar die geschwindigkeits-bedingte Zeitdilatation experimentell nachgewiesen wurde – hierzu ergänze ich, dass die gravitations-bedingte Zeitdilatation aus der ART ebenfalls experimentell nachgewiesen wurde, aber keinerlei direkter Nachweis der Längenkontraktion experimentell vorliegt bzw. vorliegen kann, weil wir derzeit Längen nicht genügend genau messen können.

Was haereticus möchtest Du nun konkret erreichen ? Meiner Ansicht nach kann das nur in den Schritt münden, dass man die beiden Postulate dahingehend ändern muss, so dass auch eine „0-Längenkontraktion“ möglich ist, gleichzeitig aber alle experimentellen Befunde auch aus der Theorie, die sich durch den geänderten Postulate-Satz herleiten lässt, bestätigt werden können.

Ist das das Ziel Eurer Erörterung, dass Ihr an den Postulaten schrauben wollt, oder verfolgt Ihr ein anderes Ziel ?

Freundliche Grüsse, Ralf

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#513 | haereticus | 15. Dezember 2012, 13:59

@ralfkannenberg

Hallo Ralf,

… ich muss gestehen, dass ich vor lauter Formeln die Postulate nicht mehr sehe. Ich habe Euch so verstanden, dass völlige Einigkeit darüber herrscht, dass aus dem Relativitätsprinzip und dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die SRT folgt, also inklusive Zeitdilatation, Längenkontraktion – beide geschwindigkeitsbedingt, …

Diese vielen Formeln braucht es m.E. eigentlich gar nicht, genauso, wie einige Exkursionen. Es hat sich halt einmal so ergeben. Ich werde gerne meinen Teil dazu beitragen, um den Fluss in Zaum zu halte.

Haereticus bemängelt nun, …
…aber keinerlei direkter Nachweis der Längenkontraktion experimentell vorliegt bzw. vorliegen kann,

Es ist meine Art, dass ich nur gesicherte experimentelle Ergebnisse in mein Weltbild eingebaut haben möchte.
Hypothesen oder nicht nachgewiesene Effekte, sowie Plausibilitätsbetrachtungen pflege ich stets zu hinterfragen, auch, wenn ich dabei mit dem Mainstream in’s kritische Argumentieren gerate.

Bei Beschätigung mit der Lichtuhr bin ich auf einen Widerspruch gestoßen, als ich über den Lichtweg genau eines Photons in dieser Uhr nachdachte.
Diesen Widerspruch aber sehe ich nur, wenn ich das LG-Postulat anwende, denn dann müssten gemäß meiner Überlegung 2 verschiedene Photonen beteiligt sein. Ich hätte so 2 Realitäten anstatt der einen anzunehmen. Das wäre absurd.

Also habe ich das LG-Postulat versuchsweise dahingehend abgewandelt, dass zwar im ‚Ruhesystem‘ $K_a$ die LG dem Betrag nach $LG_a=c$ ist und die Ausbreitung isotrop ist, während aber im ‚bewegten System‘ $K_b$ die LG dem Betrag nach $LG_b=c\sqrt(c^2-v^2)$ ist, und die Ausbreitung ebenfalls isotrop ist.
Daraus ergibt sich direkt die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilation, ohne dass man die Hypothese der Längenkontraktion zur Erklärung heranziehen muss.

Die geschwindigkeitsbedingte ZD sehe ich nach diesem Modell als direkte Folge der verminderten LG. Man kann nun auch darüber nachdemken, ob nicht auch die ‚gravitationsbedingte‘ ZD letztlich zufolge der im Gravitationspotential verminderten LG direkt bewirkt wird.

Nachdem alle Veränderung physikalischer Zustände durch die Übertragung von Wirkungsquanten erfolgt und somit mit maximal LG vonstatten geht, ist die Abhängigkeit der ZD von der LG sogar eine logische Folge.

Es muss erwähnt werden, dass auch der im ‚bewegten‘ System $K_b$ ruhende Beobachter den Betrag c für die LG, sowie die Isotropie der LG-Ausbreitung misst, genau so, wie das auch der im ‚Ruhesystem‘ $K_a$ befindliche Beobachter in seinem System tut.

Auch das Licht von Doppelsternen (de Sitter) kommt in diesem Modell gleichzeitig auf der Erde an, da ja die Lichtausbreitung isotrop ist.

Soweit etwa bin ich mit meinen Überlegungen bislang gekommen, die ich gerne zur Diskussion stelle.

Was haereticus möchtest Du nun konkret erreichen ? Meiner Ansicht nach kann das nur in den Schritt münden, dass man die beiden Postulate dahingehend ändern muss, so dass auch eine “0-Längenkontraktion” möglich ist, gleichzeitig aber alle experimentellen Befunde auch aus der Theorie, die sich durch den geänderten Postulate-Satz herleiten lässt, bestätigt werden können.

Ein konkretes Ziel habe ich dabei nicht im Auge, denn das Leben hat mich weitgehend immun gegen Anmassung, Ehrgeiz und Ruhmsucht gemacht.
Was immer daraus wird, soll mir Recht sein.
Allerdings empfinde ich Freude darüber, dass man ernsthaft mit mir diskutiert.

Ist das das Ziel Eurer Erörterung, dass Ihr an den Postulaten schrauben wollt, oder verfolgt Ihr ein anderes Ziel ?

„Der Weg ist mein Ziel!“ kann ich für meinen Teil dazu nur anmerken.

Mit freundlichen Grüssen!

Haereticus

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#514 | Hartwig Thim | 16. Dezember 2012, 02:53

Ich erhalte nach wie vor email -Benachrichtigungen, wenn Kommentare in diesm Forum geschrieben werden.
Diese Kommentare beschäftigen sich nicht mehr mit dem Ausgangsproblem dieses Forums, mit dem Kugelblitz-Unsinn, den ich aufgedeckt habe. Er steht am Beginn ganz oben in der Einleitung.
Ist das Lichtpostulat nun richtig oder falsch?
Ich behaupte, dass es falsch ist, diese beiden Kugelblitzgleichungen können nicht stimmen, sie beschreiben zwei Blitze (einen in K und einen in K‘), um das geht es doch hier in dieser Diskussion. Und weil aus diesen beiden Gleichungen die Lorentz-Transformationen abgeleitet wurden, müssen dann auch diese falsch sein. Damit wäre die SRT gefallen.
beste Gruesse,
Hartwig Thim

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#515 | Herr Senf | 16. Dezember 2012, 11:52

Wie dat denn jetzt? Ich kenne die Geschichte der Lorentz-Trafos a’bissel anders. Die erzeugen keine Widersprüche, aber sind bestens geeignet, Ihre Ausführungen auch mal richtig zu interpretieren und nicht ungelöst zu lassen.
„Ich behaupte“ 2xBlitz-LT-SRT kommt einem Zirkelschluß nahe.

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#516 | haereticus | 16. Dezember 2012, 13:12

@#511, Hartwig Thim

Ich weiss zwar nicht, wie die anderen Disputanten das sehen, aber meine Einstellung dazu will ich Ihnen gerne mitteilen.

Diese Kommentare beschäftigen sich nicht mehr mit dem Ausgangsproblem dieses Forums, mit dem Kugelblitz-Unsinn, den ich aufgedeckt habe. Er steht am Beginn ganz oben in der Einleitung.

Indirekt schon, denn mein Szenario setzt ja an einem 2-Photonen-Widerspruch an, der mir Anlass zur Kritik und Auflösung war.
Ich hätte genau so gut das Kugelblitz-Szenario nehmen können, das mir aber schon zu emotionsbelastet erschien und m.E. etwas umständlicher zu behandeln ist.

Ist das Lichtpostulat nun richtig oder falsch?
Ich behaupte, dass es falsch ist, diese beiden Kugelblitzgleichungen können nicht stimmen, sie beschreiben zwei Blitze (einen in K und einen in K’), um das geht es doch hier in dieser Diskussion.

Ich habe das Lichtpostulat abgewandelt, wie in meinen Beiträgen beschrieben.
Dann löst sich der Widerspruch, und in meinem Szenario gibt es dann nur ein Photon, genau so, wie es dann bei Ihrem nur einen Kugelblitz gäbe, wie es sein soll. 😀

Ich behaupte, dass es falsch ist, diese beiden Kugelblitzgleichungen können nicht stimmen, sie beschreiben zwei Blitze (einen in K und einen in K’), um das geht es doch hier in dieser Diskussion.

Die Mathematik stimmt schon, glaube ich. Jedoch bildet Mathematik nicht unbedingt die Wirklichkeit ab. Das wird oft übersehen. Auch sogenannte Widerlegungen der SRT können auf fehlangewandter Mathematik basieren.

Und weil aus diesen beiden Gleichungen die Lorentz-Transformationen abgeleitet wurden, müssen dann auch diese falsch sein. Damit wäre die SRT gefallen.

Möglicherweise wird das auch von einigen kompetenten Physikern so empfunden, aber man hört davon nicht viel.

Eigentlich wollte ich ja ein noch viel einfacheres Szenario behandeln, das direkt mit der Zeitdilation verbunden ist und ebenfalls auf eine mehrdeutige Realität in der SRT hinausläuft
Auf den ersten Blick wäre das hier evtl. Off Topic, obwohl all diese Mehrdeutigkeitsprobleme (incl. Zwillingsparadoxon) m.E. die selbe Ursache haben, nämlich das LG-Postulat.
Wohlbemerkt, betrachte ich meine Überlegungen nicht als der Weisheit letzten Schluss und bin bereit, mich jederzeit eines besseren belehren zu lassen.

Grüsse Haereticus

N.B.: Letztlich wird in 100 Jahren über all unsere Erkenntnisse viel Gras gewachsen sein, und die Jungen werden lachend oder weinend darüber hinweggehen.

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#517 | Herr Senf | 16. Dezember 2012, 16:23

Aus gegebenem Anlaß verweise ich mal auf Philip’s klare Ansage #489 „Es gibt keine mehrdeutigen Realitäten, allenfalls mehrdeutige Realitätsbeschreibungen.“ #511 „Damit wäre die SRT gefallen.“ veranlaßt Spekulation #513 „Möglicherweise wird das auch von einigen kompetenten Physikern so empfunden, aber man hört davon nicht viel.“
Ich ergänze #514: umsomehr aber von inkompetenten Nichtphysikern ohne Belege für ihre Thesen und klaren Schluß, dieser echt in doppeltem Sinne von „ohne Folgerung / ohne Ende“. Wozu war die Mühe, wenn es nach #510 den „vielen Formeln braucht es m.E. eigentlich gar nicht“ obwohl äh mmh naja – was war eigentlich gewollt …… ?

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#518 | haereticus | 16. Dezember 2012, 17:29

@#514, Herr Senf

Volltreffer! Soeben hatte ich vorausschauend daran gedacht, dass gerade Sie wohl als Erster Ihr Häuflein dazu geben würden.

Doch, wo bleibt Ihre eigene fachliche und sachliche Argumentation?
Vielleicht sind Sie selber ein ‚inkompetenten Nichtphysiker‘, der sich allerdings mit belegtem, aber unverdautem Bücherwissen zu einem überlegen scheinenden Skeptiker aufplustert, wenn ihm das opportun erscheint.

Sie machen es sich leicht, in dem Sie bei jeder Gelegenheit andere verbal abqualifizieren, offenbar im Vertrauen darauf, dass man sich das hier leisten kann, auch, wenn man selber gar nicht in der Lage oder Willens ist, dagegen zu argumentieren.

Das wollte ich Ihnen einmal gesagt haben, weiter nichts.

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#519 | Philip | 16. Dezember 2012, 18:56

@haereticus, @ralfkannenberg und wer sich sonst angesprochen fühlt:
Ich finde nicht, dass die Formeln überflüssig seien. Prosa ist meist entweder ungenau oder ausufernd, weil man das, was in einer Formel steht, so nur mit vielen Worten ausdrücken könnte. Manchmal ist sie regelrecht irreführend.
Formeln beschreiben Dinge quantitativ, kurz und bündig. Natürlich muss klar sein, was welches Formelzeichen zu bedeuten hat.
Deshalb habe ich auch darauf Wert gelegt, dass eine saubere Nomenklatur eingeführt wird, anhand derer man sieht, worauf sich das bezieht, z.B. $T_a(U_b)$ für die Periodendauer der Vorrichtung (das Wort ‚Lichtuhr‘ ohne Anführungszeichen erfordert gewisse Bedingungen) $U_b$ , gemessen (oder berechnet) im Koordinatensystem $K_a$ .
Zu Exkursen kommt es halt schon mal, die Hauptgedanken kann man ja noch mal zusammenfassen.

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#520 | haereticus | 16. Dezember 2012, 19:54

@Philip, #516

Ich finde nicht, dass die Formeln überflüssig seien.

Das wurde auch beileibe nicht behauptet!

Es ging nur darum, dass man damit in einem Blog ein gewisses Maß findet, da es ansonsten für manche Leser zuviel des Guten werden kann.

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#521 | Hartwig Thim | 17. Dezember 2012, 02:14

#513 | haereticus | 16. Dezember 2012, 13:12:
Danke. Ja, über das LP werden unsere Nachkommen schmunzeln.
Ich werde jetzt warten, bis andere, auch Mainstreamers die Fehler in der SRT entdecken. Es beginnt ja schon zu bröckeln. siehe:
danach ist die Lorentzinvarianz verletzt: http://www.pro-physik.de/details/news/3732621/Zeitasymmetrie_erstmals_direkt_nachgewiesen.html
Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird auch CERN draufkommen, dass neutrinos schneller als Licht laufen können.
Also ein schönes Weihnachtsfest und alles Gute für 2013.
Herzlicher gruersse,
Hartwig Thim

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#522 | ares | 17. Dezember 2012, 09:15

Tim:
Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird auch CERN draufkommen, dass neutrinos schneller als Licht laufen können.

Blödsinn,
wie schnell denn Beispielsweise?
1000fach, Milliardenfach, irgendwelche halbwegs verlässlich/vernüftige Vorstellungen jenseits vom König der Löwen?

eher jibbet es den Weihnachtsmann…..lol

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#523 | ralfkannenberg | 17. Dezember 2012, 11:52

Hallo Philip,

das ist ein Missverständnis – ich möchte ganz gewiss nicht weniger Formeln, denn diese braucht es unbedingt, sondern ich möchte mehr Benennung der Voraussetzungen bzw. Postulate, nämlich dann, wenn nicht mehr ersichtlich ist, welche Formel aufgrund welcher Voraussetzung bzw. welches Postulates angewandt wird. Haereticus hat bereits dankenswerterweise darauf geantwortet.

Freundliche Grüsse, Ralf

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#524 | haereticus | 17. Dezember 2012, 12:56

@#518 | Hartwig Thim | 17. Dezember 2012, 02:14

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Albert Einstein sein LP-Postulat genau so gemeint hat, wie man es danach allgemein ausgelegt hat.

Bei Gelegenheit und Muße werde ich mir seine Originalschriften noch einmal ansehen, weil ich glaube, mich da an einiges erinnern zu können, das es wert wäre, auch zum X-ten Male gelesen und überdacht zu werden.
Ähnlich geht’s mir auch mit dem Zeit-Begriff.

Ich wünsche Ihnen friedliche Weihnachten und einen guten Rutsch in’s neue Jahr!

Herzliche Grüsse

Haereticus

VORSICHT: Das Folgende am besten an Sylvester, zu fortgeschrittener Stunde nach dem Bleigiessen, lesen! 😀

PROGNOSIS

Sobald die ‚Eurokratur‘ endlich in eine ‚faschistische Oligarchie‘ transmutiert sein wird, dürfte wohl für ‚Zweifler und Querulanten‘ ein anderer Wind wehen. Allgemein akzeptierte Wahrheiten wie das LP, die Energieerhaltung, der Entropieseatz, die Klimaerwärmung u.v.m. werden dann vielleicht von den Eurokraten als alternativlos und staatstragend deklariert und verordnet werden. Umschulungszentren werden errichtet, in die man die renitenten Abweichler, nachdem man sie vorab entmündigt hat, davon abhält, Ihr zersetzendes Gedankengut in die durch Nahrungsmittelzusätze, Medikamente und Medienterror ruhiggestellte und verblödete Schafherde einzubringen.
Schliesslich, sobald die neuen Methoden zur Neutralisierung allgemein akzeptiert sein werden, wird man sich auch diesen Aufwand ersparen.

Als Lektüre für die stillen Tage werde ich mir wieder einmal Aldous Huxley’s Roman (Brave New World) vornehmen. Das erste Mal hatte ich ihn als Abiturient auf persönliche Empfehlung meines Geschichtelehrers gelesen, welcher als junger Mensch die Maschinerie des Faschismus, die sich auch damals als Demokratie tarnte, durchlitten hatte. Er war einer der wenigen meiner Lehrer, die in den 50er Jahren sich als von der Nazi-Ideologie befreite Geister erwiesen und er hat uns bei jeder Gelegenheit auf die zu erwartende Zukunft hingewiesen. Er hat, soweit ich sehen kann, leider Recht behalten.

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#525 | haereticus | 17. Dezember 2012, 13:00

@Moderator

Hatte mich einfach vertippt und statt haereticus haereticud geschrieben.
Tut mir leid.

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#526 | Philip | 17. Dezember 2012, 13:06
@haereticus, #510, die Erste:

Hypothesen oder nicht nachgewiesene Effekte, sowie Plausibilitätsbetrachtungen pflege ich stets zu hinterfragen, auch, wenn ich dabei mit dem Mainstream in’s kritische Argumentieren gerate.

Werden Sie wohl nicht. Hinterfragen ist immer zulässig, sowohl für einzelne Effekte als auch für ganze Theorien. Bei letzteren allerdings halte ich es für eminent wichtig, drei Fragen sauber zu unterschieden und auseinanderzuhalten:
1. Ist die Theorie in sich konsistent?
2. Ist die Theorie mit experimentellen Befunden konsistent?
Leider neigen Einige Diskutanten sehr dazu, beide Fragestellungen zu vermischen, wie auch HT in #518:

Es beginnt ja schon zu bröckeln. siehe:
danach ist die Lorentzinvarianz verletzt: http://www.pro-physik.de/details/news/3732621/Zeitasymmetrie_erstmals_direkt_nachgewiesen.html

Hierzu ist Folgendes zu sagen:
- Im verlinkten Artikel ist tatsächlich die Rede davon, dass die Verletzung der CPT-Symmetrie eine Abweichung von der lokalen Lorentz-Invarianz darstelle. Was dies jedoch bedeutet, ist zunächst unklar. Abweichungen von der lokalen Lorentz-Invarianz werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eine Bestätigung der alten NLÄT darstellen, sondern allenfalls eine umfassendere Theorie erforderlich machen, in der die SRT in ähnlicher Weise als Spezialfall bzw. Näherung enthalten ist wie die newtonsche Formel $\vec{F}=m\vec{a}$ in den Formeln der SRT oder ART.
- Die experimentelle Widerlegung der SRT verneint nur die zweite Frage von oben, nicht jedoch die erste. Die HT-Argumente (wie das hier diskutierte) dafür, dass auch die erste Frage zu verneinen sei, beruhen jedoch auf Denkfehlern in Bezug auf die Lorentz-Transformationen und damit auf die LÄT bzw. SRT. Diese sind und bleiben Denkfehler, egal wie überzeugend die SRT jemals experimentell widerlegt werden sollte.
Was einzelne Effekte betrifft, so muss unterschieden werden zwischen der Konsistenz dieser Effekte mit experimentellen Befunden und ihrem Nachweis. Nicht konsistent hieße nämlich nicht nur nicht bestätigt, sondern widerlegt.
Außerdem stellt sich die Frage, ob ein Effekt – oder umgekehrt die Nichtexistenz des besagten Effekts – mit anderen, bereits experientell bestätigten Effekten konsistent ist.
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#527 | Philip | 17. Dezember 2012, 16:53
@haereticus, zu #510 zum Zweiten:
Ist

Bei Beschätigung mit der Lichtuhr bin ich auf einen Widerspruch gestoßen, als ich über den Lichtweg genau eines Photons in dieser Uhr nachdachte.
Diesen Widerspruch aber sehe ich nur, wenn ich das LG-Postulat anwende, denn dann müssten gemäß meiner Überlegung 2 verschiedene Photonen beteiligt sein. Ich hätte so 2 Realitäten anstatt der einen anzunehmen. Das wäre absurd.

als Widergabe einer „historischen“ oder der aktuellen Sichtweise zu verstehen? Im zweiten Fall wäre ich ein wenig enttäuscht, denn dann hätten Sie Ihre Betrachtung gleichsam auf Anfang gesetzt, und von meiner durchaus zeitaufwändigen Auseinandersetzung mit dem Szenario wäre nichts übriggeblieben.
Gar nicht eingehen will ich darauf, dass es so etwas wie ein einzelnes Photon klassisch überhaupt nicht gibt. Da wir hier nicht über Quantenfeldtheorie, sondern über verschiedene klassische Theorien einschließlich SRT diskutieren, können wir hier gern so tun, als könne man mit einem einzelnen Photon gleichsam Pong spielen (wobei man das Photon dann wahlweise als Korpuskel oder als kompaktes Wellenpaket auffassen muss).
Aber der Widerspruch, den Sie sehen, existiert in Wahrheit nicht. Sie müssen sich nur klar machen, was das LG-Postulat besagt und was es nicht besagt. Sie müssen sich ebenfalls klar machen, was Zeitdilatation ist und was nicht.
Wichtig ist dazu noch: Die als „Lichtuhren“ bezeichneten Vorrichtungen dürfen nur unter besonderen Bedingungen überhaupt als „Uhr“ bezeichnet werden, nämlich dann, wenn ein relativ zu ihnen ruhenden Beobachter bzw. eine relativ zu ihnen ruhende Uhr anderer Art (z.B. Atomuhr) ihr immer dieselbe Periodendauer bescheinigt, und zwar unabhängig vom gemeinsamen Bewegungszustand.

Also habe ich das LG-Postulat versuchsweise dahingehend abgewandelt, dass zwar im ‘Ruhesystem’ $K_a$ die LG dem Betrag nach $LG_a=c$ ist und die Ausbreitung isotrop ist, während aber im ‘bewegten System’ $K_b$ die LG dem Betrag nach $LG_b=c\sqrt(c^2-v^2)$ ist, und die Ausbreitung ebenfalls isotrop ist.
Daraus ergibt sich direkt die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilation, ohne dass man die Hypothese der Längenkontraktion zur Erklärung heranziehen muss.
- Isotropie bekommen Sie ohne die Annahme einer Relativität der Gleichzeitigkeit niemals hin
- Dass die Vorrichtung $U_b$ langsamer läuft, ist keine ZD! Entscheidend ist, dass B dies nicht merken würde, sondern eine unverminderte, zu LG=c gehörige Periodendauer messen würde.
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#528 | haereticus | 17. Dezember 2012, 18:36

@Philip

zu#523:

Was einzelne Effekte betrifft, so muss unterschieden werden zwischen der Konsistenz dieser Effekte mit experimentellen Befunden und ihrem Nachweis. Nicht konsistent hieße nämlich nicht nur nicht bestätigt, sondern widerlegt.

Das stimmt, wenn man keine Denkfehler macht.

Außerdem stellt sich die Frage, ob ein Effekt – oder umgekehrt die Nichtexistenz des besagten Effekts – mit anderen, bereits experientell bestätigten Effekten konsistent ist.

Unter Effektv erstehen Sie wohl ein anhand der Theorie prognostiziertes Ereignis. Die Beurteilung der Konsistenz setzt dann fehlerfreie Logik voraus, die halt immer wieder zu hinterfragen ist, wenn man sich der Fehlbarkeit des Menschen bewusst ist.

Leider neigen Einige Diskutanten sehr dazu, beide Fragestellungen zu vermischen, wie auch HT in #518: …

Ich bin doch nicht das Sprachrohr von Prof. Thim.
Wie wär’s wenn Sie ihn direkt darauf ansprächen?

zu #524:

Ist
……..
als Widergabe einer “historischen” oder der aktuellen Sichtweise zu verstehen? I

Ausgegangen bin ich von der historischen Sichtweise.

Gar nicht eingehen will ich darauf, dass es so etwas wie ein einzelnes Photon klassisch überhaupt nicht gibt.

Das gleiche kann man über elektromagnetischen Kugelwellen und einige andere Vorstellungen sagen.
In unseren Gedankenexperimenten benutzen wir halt solche Bilder, weil uns nichts anderes übrigbleibt.
Darum sollten wir auch niemals die Ergebnisse solcher Gedankenexperimente als total relevant akzeptieren.

Aber der Widerspruch, den Sie sehen, existiert in Wahrheit nicht. Sie müssen sich nur klar machen, was das LG-Postulat besagt und was es nicht besagt. Sie müssen sich ebenfalls klar machen, was Zeitdilatation ist und was nicht.

‚In Wahrheit nicht‘ ist lediglich eine Behauptung, wenn auch aus einer letztlich intellektuell noch so anspruchsvoll eingenommenen Position. Dessen sollte man sich ebenfalls bewusst sein!
Über LP und ZD immer wieder nachzudenken lohnt sich immer und ich habe nicht aufgehört das zu tun.

Wichtig ist dazu noch: Die als “Lichtuhren” bezeichneten Vorrichtungen dürfen nur unter besonderen Bedingungen überhaupt als “Uhr” bezeichnet werden, nämlich dann, wenn ein relativ zu ihnen ruhenden Beobachter bzw. eine relativ zu ihnen ruhende Uhr anderer Art (z.B. Atomuhr) ihr immer dieselbe Periodendauer bescheinigt, und zwar unabhängig vom gemeinsamen Bewegungszustand.

Genau so habe ich es doch gehalten, oder?

Isotropie bekommen Sie ohne die Annahme einer Relativität der Gleichzeitigkeit niemals hin

Wie ich gezeigt habe, doch. Ich muss nur das LP entsprechen abwandeln.

Dass die Vorrichtung langsamer läuft, ist keine ZD! Entscheidend ist, dass B dies nicht merken würde, sondern eine unverminderte, zu LG=c gehörige Periodendauer messen würde.

Das ist doch in dem von mir untersuchten Szenario auch der Fall!

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#529 | Philip | 17. Dezember 2012, 21:36

@haereticus

Unter Effekt erstehen Sie wohl ein anhand der Theorie prognostiziertes Ereignis.

Im Wesentlichen, ja. „Ereignis“ ist nicht ganz das richtige Wort dafür. „Phänomen“ wäre vielleicht besser. Unter einem EReignis versteht man in der SRT und ART üblicherweise einen Punkt in Raum und Zeit. Ich meine jedenfalls so etwas wie ZD oder FLK

Die Beurteilung der Konsistenz setzt dann fehlerfreie Logik voraus, die halt immer wieder zu hinterfragen ist, wenn man sich der Fehlbarkeit des Menschen bewusst ist.

Natürlich kann der Mensch irren. Tut er das, hat er hoffentlich andere Menschen um sich, die ihn auf den Irrtum aufmerksam machen.

Leider neigen Einige Diskutanten sehr dazu, beide Fragestellungen zu vermischen, wie auch HT in #518: …

Ich bin doch nicht das Sprachrohr von Prof. Thim.
Wie wär’s wenn Sie ihn direkt darauf ansprächen

Ich habe seinen Post nur als ein (etwas ärgerliches) Beispiel angeführt. Direkt angesprochen habe ich ihn nicht, weil ich von ihm, wenn ich gewisse Dinge mathematisch ausführe, im Regelfall nur destrukive Äußerungen erhalte, wie von Chyron, der mich einen Vollidioten nannte.

‘In Wahrheit nicht’ ist lediglich eine Behauptung,…

…die ich jedoch immer gern mathematisch untermauere. Um die Nicht-Widersprüchlichkeit zu untermauern, brauche ich nicht einmal Experimente zu machen.
Jedenfalls sind wir mit dem Thema anscheinend noch nicht durch.

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#530 | Philip | 17. Dezember 2012, 21:38

Nachtrag

Dass die Vorrichtung langsamer läuft, ist keine ZD! Entscheidend ist, dass B dies nicht merken würde, sondern eine unverminderte, zu LG=c gehörige Periodendauer messen würde.

Das ist doch in dem von mir untersuchten Szenario auch der Fall!

Genau das ist mit dem LG-Postulat gemeint.

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#531 | Herr Senf | 17. Dezember 2012, 22:23

Von #516 angesprochen, versuch ich die nächste Zusammenfassung, auch wenn haereticus „schimpfen“ sollte. (ab #510 ist bei LGb ein „c“ zuviel)
Nach Überfliegen der bisherigen Diskussion kann ich nicht meinen, „dass die Formeln überflüssig seien“, aber irgendwie haben sie den Anfang im Nebel verschwinden lassen, war aber gutes Gehirnjogging.
In vermeintlicher Umgehung der LK wurde anstelle des Postulats LP=c=inv unter versuchter Beibehaltung der erwiesenen ZD der Ansatz cb²=c²-v² gewählt mit cb als LG im bewegten B und ca=c als LG in A.
Damit schon ist/wird das Relativitätsprinzip in Frage gestellt bzw nebenher ausgehebelt. A wird (unmerklich) zum bevorzugten System erhoben, in dem allein c=max Gültigkeit hat. In allen beliebigen B soll gelten cb<ca=c=max.
Frage: wie bemerke ich, daß ich nicht in unbevorzugten Systemen bin oder wie kann ich feststellen, daß ich tatsächlich c=max messe?

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#532 | Philip | 17. Dezember 2012, 22:45

@haereticus

Isotropie bekommen Sie ohne die Annahme einer Relativität der Gleichzeitigkeit niemals hin.

Wie ich gezeigt habe, doch.

Das kann ich mir nicht vorstellen, das geht nämlich nicht, zumindest dann, wenn es (relativ zu einem eventuellen absolut ruhenden Äther) eine LG geben sollte. Angenommen, die LG in $K_a$ sei isotrop, d.h. sie habe in jede Richtung jeweils denselben Betrag. Wie sollte dann in $K_b$ dasselbe gelten können, wenn zwei in der relativen Bewegungsichtung versetzte Ereignisse in beiden Systemen gleichzeitig gleichzeitig sind?
Vielleicht sollten wir diese Frage jedoch aufschieben, bis wir den Punkt ausdiskutiert haben, ob das LG-Invarianz-Postulat mit ZD unvereinbar ist oder ob Letztere aus Ersterer sogar folgt, wie ich behaupte. Offenbar reduziert sich diese Frage auf die Frage, was unter Beidem genau zu verstehen sei.

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#533 | Hartwig Thim | 18. Dezember 2012, 10:04

#526 | Philip | 17. Dezember 2012, 21:36 :
Ich habe noch niemanden einen Vollidioten genannt, diese Unterstellung muss ich energisch zurückweisen. ich suche wie Ihr alle die Wahrheit, die nur im Aether mit Lichtgeschwindigkeit, auf Erden mit c+370km/s auf uns zukommmt.
Ich wünsche allen ein friedliches Weihnachtsfest und ein gutes, viel besseres Neues Jahr
Herzliche Gruesse,
Hartwig Thim

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#534 | Hartwig Thim | 18. Dezember 2012, 10:13

#529 | Philip | 17. Dezember 2012, 22:45 :
Jetzt kommen wir der Wahrheit schon sehr nahe.
Das freut mich sehr und ich danke für die offene Diskussion!
Es gruesst Euch herzlich Hartwig Thim

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#535 | haereticus | 18. Dezember 2012, 11:38

@Philip

in #518 an Prof. Thim schrieb ich:

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Albert Einstein sein LP-Postulat genau so gemeint hat, wie man es danach allgemein ausgelegt hat.

Bei Gelegenheit und Muße werde ich mir seine Originalschriften noch einmal ansehen, …

Möglicherweise ist dies ein Knackpunkt. Mal sehen.

@Philip:
zu #526

Natürlich kann der Mensch irren. Tut er das, hat er hoffentlich andere Menschen um sich, die ihn auf den Irrtum aufmerksam machen.

Die Geschichte lehrt uns, dass diese Hoffnung oftmals trügt, vor allem, wenn sich der Irrtum an ‚der richtigen Stelle‘ eingenistet hat.

‘In Wahrheit nicht’ ist lediglich eine Behauptung,…

… Um die Nicht-Widersprüchlichkeit zu untermauern, brauche ich nicht einmal Experimente zu machen.
…

Bezogen auf die Mathematik stimme ich zu, bezogen auf die Physik aber keinesfalls.

zu #527

Genau das ist mit dem LG-Postulat gemeint.

Stimmen Sie meiner diesbezüglichen Ausführung letztlich zu oder nicht?
Wenn nicht, warum?

zu #529

Das kann ich mir nicht vorstellen, das geht nämlich nicht, zumindest dann, wenn es (relativ zu einem eventuellen absolut ruhenden Äther) eine LG geben sollte.

Ich hatte in meinem betrachteten Szenario überhaupt nicht von einem Äther gesprochen.

Angenommen, die LG in $K_a$ sei isotrop, d.h. sie habe in jede Richtung jeweils denselben Betrag. Wie sollte dann in $K_b$ dasselbe gelten können, wenn zwei in der relativen Bewegungsichtung versetzte Ereignisse in beiden Systemen gleichzeitig gleichzeitig sind?

Das hatte ich m.E. doch aufgezeigt. Wollen Sie es deutlicher dargelegt haben?

Vielleicht sollten wir diese Frage jedoch aufschieben, bis wir den Punkt ausdiskutiert haben, ob das LG-Invarianz-Postulat mit ZD unvereinbar ist oder ob Letztere aus Ersterer sogar folgt, wie ich behaupte. Offenbar reduziert sich diese Frage auf die Frage, was unter Beidem genau zu verstehen sei.

So sehe ich es auch. Also werde ich noch einmal über die Bedeutsamkeit des ursprünglichen LG-Postulates nachsinnen. Das kann ein bisschen dauern, denn ich muss ja dabei auch meine eigene Art zu denken selbstkritisch hinterfragen.

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#536 | haereticus | 18. Dezember 2012, 12:06

@Herr Senf

In vermeintlicher Umgehung der LK wurde anstelle des Postulats LP=c=inv unter versuchter Beibehaltung der erwiesenen ZD der Ansatz cb²=c²-v² gewählt mit cb als LG im bewegten B und ca=c als LG in A.

Nein! Aus meinem modifizierten LP-Postulat folgt zwingend die ZD und zwar ohne eine LK überhaupt in Betrachtung ziehen zu müssen.

Damit schon ist/wird das Relativitätsprinzip in Frage gestellt bzw nebenher ausgehebelt. A wird (unmerklich) zum bevorzugten System erhoben, in dem allein c=max Gültigkeit hat. In allen beliebigen B soll gelten cb<ca=c=max.

Gerade wegen des Relativitätsprinzips hatte ich das LP modifiziert. Ansonsten wären aus einem Photon ja zwei verschiedene geworden.

Frage: wie bemerke ich, daß ich nicht in unbevorzugten Systemen bin oder wie kann ich feststellen, daß ich tatsächlich c=max messe?

Auch in meinem Szenario können Sie das nicht feststellen.

Übrigens:
Je nach Ansicht beunruhigend oder tröstend erscheint es mir, dass man auch in meinem Szenario das System $K_a$ nicht als ‚absolutes System‘ werten kann, denn, obwohl man seine ‚Geschwindigkeit‘ o.E.d.A. zu 0 annehmen kann, kann seine Relativgeschwindigkeit zu beliebigen anderen Systemen beliebig sein.
Letztlich ist das die gleiche Situation, wie sie in der SRT besteht.
Man fragt sich immer, wo das enden soll und ob man nicht doch vielleicht ein ausgezeichnetes System, wofür der CMB ein würdiger Kandidat wäre, in die Betrachtungen mit einbeziehen sollte.

Wir wissen halt noch zu wenig und haben nicht genug verlässliche experimentelle Daten, um solche Fragen mit endgültiger Gewissheit beantworten zu können.

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#537 | haereticus | 18. Dezember 2012, 12:38

Korrektur:

In #532 muss es anstatt

in #518 an Prof. Thim schrieb ich:

heissen

in #521 an Prof. Thim schrieb ich:

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#538 | Philip | 18. Dezember 2012, 13:51
@Herr Senf

In vermeintlicher Umgehung der LK wurde anstelle des Postulats LP=c=inv unter versuchter Beibehaltung der erwiesenen ZD der Ansatz cb²=c²-v² gewählt mit cb als LG im bewegten B und ca=c als LG in A.

Das wurde nicht so gewählt, sondern das ist Output.
Die Voraussetzungen im Szenario waren folgende:
- Es zwei sog. Lichtuhren (also Vorrichtungen, in denen mit jeweils einem gebündelten Lichtsignal (laut @haereticus „einzelnes Photon“) Pong gespielt wird) $U_a$ und $U_b$ , die gleicher Bauart und in y-Richtung ausgerichtet sind und sich relativ zueinander mit $\vec v = v\vec{e}_x=(v,0,0)$ bewegen.
- Ihnen sind die Koordinatensysteme $K_a$ und $K_b$ zugeordnet, ihre jeweiligen Ruhesysteme. Ein Beobachter A ‚ruht‘ (bzw. bewegt sich allenfalls mit Menschengeschwindigkeit) in $K_a$ , ein anderer, B, in $K_b$
- Es wird vorausgesetzt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit einer in $K_a$ ruhenden Lichtquelle in $K_a$ in jeder Richtung den Betrag c hat, d.h. dass A in jeder Richtung c misst. Daraus folgt, dass er die Periodendauer ’seiner‘ Lichtuhr zu $T_0:=\frac{2L}{c}$ bestimmt.
Mehr hatte haereticus a priori nicht vorausgesetzt.
Jetzt kann man natürlich noch verschiedene weitere Forderungen stellen.
Zum Beispiel kann man die Gültigkeit des Relativitätsprinzips fordern. Wenn man nicht gleichzeitig die Gültigkeit der Maxwellgleichungen fordert und an den Transformationsgleichungen nichts ändert, landet man dann bei der Emissionstheorie, das Signal in $U_b$ hätte in $K_a$ den Geschwindigkeitsbetrag $\sqrt{c^2+v^2}$ und umgekehrt. Übrigens sind nur dann die Reflexionswinkel $w_a(U_b)=w_b(U_a)=\mathrm{arc tan}(\frac v c)$ .
Man kann aber auch als erstes fordern, dass die Maxwellgleichungen zumindest in $K_a$ gültig und damit die VLG in diesem System isotrop gleich c ist, egal, von welcher Quelle. In diesem Fall landet man entweder beim absout ruhenden Äther oder der SRT, letzteres, wenn man zusätzlich die uneingeschränkte Gültigkeit des Relativitätsprinzips fordert.
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#539 | Philip | 18. Dezember 2012, 14:36

@haereticus

… Um die Nicht-Widersprüchlichkeit zu untermauern, brauche ich nicht einmal Experimente zu machen.

Bezogen auf die Mathematik stimme ich zu, bezogen auf die Physik aber keinesfalls.

Da gehen Sie schon wieder einen Schritt zu weit bzw. missachten den Unterschied zwischen den beiden Fragen aus #523.
Ob eine Theorie in sich selbst widersprüchlich ist, lässt sich nur mathematisch klären, denn eine Theorie ist ja erst einmal ein mathematisches Konstrukt, das Realität so gut als möglich beschreiben soll.

Genau das ist mit dem LG-Postulat gemeint.

Stimmen Sie meiner diesbezüglichen Ausführung letztlich zu oder nicht?
Wenn nicht, warum?

Machen wir doch noch mal Bestandsaufnahme: Es werden mitnichten aus einem einzelnen Lichtsignal in $U_b$ zwei, die sich in $K_a$ bzw. $K_b$ jeweils mit c bewegen, sondern das in $U_a$ laufende Lichtsignal bewegt sich in $K_a$ mit $(v,\pm\sqrt{c^2-v^2},0)$ (das $\pm$ wegen des ständigen Auf und Ab). Der Betrag dieser Geschwindigkeit ist natürlich c.
In $K_b$ fällt die x-Komponente der Lichtgeschwindigkeit weg.
Daher sagen Sie, in $K_b$ sei |VLG| (in y-Richtung) eben nur $\sqrt{c^2-v^2}$ und nicht mehr c, und genau deshalb habe $U_b$ auch die längere Periodendauer $T_0\gamma$ , und dies sei Zeitdilatation.
Das stimmt so noch nicht. Auch im Rahmen der NLÄT wäre $T_a(U_b)=T_0 \gamma$ . Dies würde jedoch auch B merken, wenn er die Periodendauer mit einer anderen Uhr misst, also, nach NLÄT: $T_b(U_b)=T_a(U_b)=T_0\gamma$ .
Genau das ist aber eben keine Zeitdilatation.
Nun haben Sie meines Wissens eingeräumt, dass B tatsächlich ebenfalls |VLG|=c und damit $T_b(U_b)=T_0$ misst, da (in $K_a$ berechnet/gemessen) sämtliche Uhren in $K_b$ um den Faktor $\gamma$ langsamer gehen.
Aber genau das ist mit dem LG-Postulat gemeint. Die Sätze „In $K_b$ ist |VLG| ebenfalls gleich c“ und „B misst mit seinen Instrumenten |VLG|=c“ bedeuten dasselbe.
Wenn Sie den ersten Satz also verneinen und den zweiten bejahen, widersprechen Sie sich selbst.
Wenn Sie den zweiten Satz ebenfalls verneinen, sind Sie bei der NLÄT gelandet und haben keine Zeitdilatation, wie ich oben begründet habe.

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#540 | Philip | 18. Dezember 2012, 15:20

@HT

Ich habe noch niemanden einen Vollidioten genannt, diese Unterstellung muss ich energisch zurückweisen.

Das ist keine Unterstellung. Ich habe nicht behauptet, Sie hätten mich einen Vollidioten genannt, sondern Chyron alias Georg Ernst Streibig (als Beispiel für den Umgang mancher Protagonisten mit sachlichem Widerspruch).
Konstruktiver oder sachlicher war freilich Ihre Reaktion #343 auf meine Ausführungen in den Kommentaren #341 und #342 auch nicht:

Philipp, reichen Sie dieses gequatsche bei einem referierten Journal ein. Wenn Sie Glück haben lachen sich die Editoren zu Tode.

Ein Gesprächspartner, der alles, was man selbst (nicht ohne einen gewissen Aufwand) vorbringt, einfach vom Tisch wischt und somit entweder zu faul ist, sich damit näher zu befassen (und sei es, um Fehler zu finden) oder zu einer narzisstischen Sucht zu neigen scheint, alles, was nicht von ihm stammt und ihm womöglich gar widerspricht, erst mal pauschal abzuwerten, ist gelinde gesagt entbehrlich.

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#541 | haereticus | 18. Dezember 2012, 17:52

@Philip

#523:

Bei letzteren allerdings halte ich es für eminent wichtig, drei Fragen sauber zu unterschieden und auseinanderzuhalten:

Ist die Theorie in sich konsistent?
Ist die Theorie mit experimentellen Befunden konsistent?
Leider neigen Einige Diskutanten sehr dazu, beide Fragestellungen zu vermischen, wie auch HT in #518:

Meinen Sie auch mich damit?

#536:

Daher sagen Sie, in $K_b$ sei |VLG| (in y-Richtung) eben nur $\sqrt(c^2-v^2)$ und nicht mehr c, und genau deshalb habe auch die längere Periodendauer , und dies sei Zeitdilatation.

Ja, das sage ich, denn ansonsten müsste ich zwei verschiedene Photonen annehmen! In x-Richtung braucht man deshalb auch keine LK anzunehmen!
Das ist der Knackpunkt meiner Überlegungen.
Dazu brauche ich also keine Äthertheorie, auf die Sie andauernd hinweisen.
Dass in $K_b$ die Zeitdilation nicht gemessen wird, folgt doch daraus, jedoch findet sie trotzdem statt, weil ja die ZD in $K_a$ experimentell gemessen und damit verifiziert werden kann.
Mit Verlaub, muss ich vermuten, dass Sie das von mir untersuchte Szenario nicht exakt von anderen Szenarien trennen, die Sie bei Ihren Überlegungen mit einzubeziehen gewohnt sind, sonst hätten Sie das irgendwie wahrgenommen.

Nun haben Sie meines Wissens eingeräumt, dass B tatsächlich ebenfalls |VLG|=c und damit misst, da (in berechnet/gemessen) sämtliche Uhren in um den Faktor $\Gamma$ langsamer gehen.

Das habe ich nicht nur eingeräumt, sondern ursprünglich in meinem Szenario abgeleitet. Das bitte ich doch, zu beachten!

Aber genau das ist mit dem LG-Postulat gemeint. Die Sätze “In ist |VLG| ebenfalls gleich c” und “B misst mit seinen Instrumenten |VLG|=c” bedeuten dasselbe.
Wenn Sie den ersten Satz also verneinen und den zweiten bejahen, widersprechen Sie sich selbst.
Wenn Sie den zweiten Satz ebenfalls verneinen, sind Sie bei der NLÄT gelandet und haben keine Zeitdilatation, wie ich oben begründet habe.

Vermutlich haben Sie meine Argumentation z.T. gar nicht richtig zur Kenntnis genommen, weil Ihr Wissen und Ihre Einstellung mehr oder weniger auf Verteidigung und Abwehr ausgerichtet sein mag.
Das könnte ich Ihnen nicht einmal übel nehmen, kann aber Ihren ‚Widerlegungen‘ in den entscheidenden Punkten nicht zustimmen.

Übrigens:
Es ist mir immer wieder ein Rätsel, warum eine einfache Darlegung und Analyse eines Szenarios zu vielfach ausufernden und letztlich ermüdenden und abschreckenden Diskussionen führen kann, nur, weil ‚rechtgläubige‘ Disputanten aufgrund Ihres festgefügten und tausendfach bestätigten Weltbildes sich partout nicht vorurteilsfrei in abweichende Szenarien hineinzudenken wagen oder sonstwas.

Im Zuge meiner Recherchen bin ich auf folgendes Zitat von Alber Einstein gestossen, das uns m.E. zu denken geben könnte:

Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem die Technologie unsere Menschlichkeit übertrifft. Auf der Welt wird es nur noch eine Generation aus Idioten geben.

Er konnte sich es leisten so etwas zu sagen. Ich kann es mir nur leisten, ihm zuzustimmen.
Hüten wir uns vor ‚der einen Wahrheit‘, denn sie frisst das Gehirn! 😀

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#542 | Philip | 18. Dezember 2012, 17:57

@HT

Ein Gesprächspartner, der alles, was man selbst …vorbringt, einfach vom Tisch wischt …, ist gelinde gesagt entbehrlich.

Damit sind übrigens nicht primär Sie als Person gemeint, wohl aber Ihre in #343 an den Tag gelegte Verhaltensweise. Ob Sie ein solcher und damit entbehrlicher Gesprächspartner sein wollen oder nicht, liegt ganz allein in Ihrer Hand.

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#543 | Philip | 18. Dezember 2012, 18:51

@haereticus

…

Leider neigen Einige Diskutanten sehr dazu, beide Fragestellungen zu vermischen, wie auch HT in #518:

Meinen Sie auch mich damit?

Nicht unbedingt, aber tendentiell. Verstehen Sie es eher als Aufforderung, die beiden Ebenen zu trennen, denn als „Vorwurf“, Sie täten das nicht.

Daher sagen Sie, in $K_b$ sei |VLG| (in y-Richtung) eben nur $\sqrt{c^2-v^2}$ und nicht mehr c, und genau deshalb habe auch die längere Periodendauer , und dies sei Zeitdilatation.

Ja, das sage ich, denn ansonsten müsste ich zwei verschiedene Photonen annehmen!

Das ist ein Irrtum, der auf einem Missverständnis beruht, was mit dem |VLG|=c-Postulat gemeint ist. Solange dieses Missverständnis nicht ausgeräumt ist, sind Diskussionen über die FLK oder die Isotropie von |VLG| in $K_b$ Fässer, die man nicht noch zusätzlich aufmachen sollte, bevor man dieses ausgelöffelt hat.
Ich bin nicht auf Abwehr und Verteidigung ausgerichtet, wohl aber ärgert mich dieses Missverständnis, im Grunde einfach unterschiedliche Namen, mehr intellektuell als emotional.
Mein Weltbild ist auch nicht festgefügt; ich habe ja nicht umsonst dasselbe Szenario im Licht dreier zueinander alternativer Theorien dargestellt. Geometrische Konsistenz halte ich allerdings schon für ein wichtiges Kriterium.

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#544 | haereticus | 18. Dezember 2012, 19:03

@Philip

Das ist ein Irrtum, der auf einem Missverständnis beruht, was mit dem |VLG|=c-Postulat gemeint ist. Solange dieses Missverständnis nicht ausgeräumt ist, sind Diskussionen über die FLK oder die Isotropie von |VLG| in Fässer, die man nicht noch zusätzlich aufmachen sollte, bevor man dieses ausgelöffelt hat.

Einverstanden, löffeln wir zunächst das LG-Postlat aus, aber nur so, wie Albert Einstein es als Feinschmecker ‚a la nature‘ kreiert hat!
Zusätze, seien sie deklarationspflichtig oder nicht, sollten wir dabei nicht akzeptieren, um unsere geistige Gesundheit nicht zu gefährden, einverstanden? 😀

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#545 | Herr Senf | 18. Dezember 2012, 20:49

@ haereticus, Philip hallo,
Ich komme zurück auf „Mehr hatte haereticus a priori nicht vorausgesetzt.“ aus #535 und meine doch – nämlich aus #437 B), ich kopiere hierher:

„Der mit der Uhr bewegte Beo‘ wird anstatt des Zick-Zack-Weges des Photons lediglich einen Hin-Her-Weg mit dem Reflexionswinkel w’=0 registrieren. Nimmt er an, dass die Lichtgeschwindigkeit LG’=c, so kann er die Schwingungsdauer zu
(2) T = 2*L/LG‘ = 2*L/c bestimmen.“

Mein Einwand gilt der Schlußfolgerung, später dann als Voraussetzung oder Begründung für die Ableitung einer anderen LGb nämlich cb<c benutzt:

"Von Zeitdilation kann hier keine Rede sein, denn die Uhr würde bei Abbremsung auf v=0 dann in K dieselbe Zeit anzeigen, wie die in K in Ruhe verbliebene Uhr, d.h. eine Zeitdilation wäre nicht messbar."

Die abgebremste Uhr wird aber in K nicht dieselbe Zeit anzeigen oder ist das nicht experimenteller Fakt? Das Problem ist die Interpretation der Eigenzeit, Beo' kann eben aus seiner Eigenzeit nicht annehmen, daß die Uhr in K (A) seine Zeit nach seiner Abbremsung anzeigt.

Um die so per Annahme "ausgeschaltete" Zeitdilatation zurückzubekommen, wird der "Umweg" D) versucht: "Setze ich probeweise LG'=LG*(1-(c/v)^2), d.h. c'=c*(1-(v/c)^2), so entfällt dieses Dilemma."
Dilemma entstand dadurch, daß aus cb=ca=c die Zeitdilatation als Annahme erst herausinterpretiert wurde, um dann anstelle der Raumkoordinaten die LG zur "Rettung der Zeit" zu transformieren, egal wie x=v*t bleibt erhalten.

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#546 | haereticus | 19. Dezember 2012, 08:28

@#542,Herr Senf

Sie nehmen auf #431 Bezug. Dieser Beitrag war noch in einer Notation verfasst, die zwischen Philip und mir unnötige Irritationen ausgelöst hat, da sie streckenweise zu gegenseitigen Missverständnissen, insbes. aber zur Verwechslung der Inertialsysteme beitrug.

Philip hat dann eine andere, gebräuchlichere Notation vorgeschlagen, auf die ich gerne eingegangen bin.
Seitdem läuft die Diskussion viel besser und die besagten Fehler kommen nicht mehr vor.

Ich hatte danach in #460 und #461 das Szenario noch einmal mit der neuen Notation zusammengefasst und präzisiert, um es den Lesern und Diskutanten leichter und zu machen. Setdem ist dies die Grundlage der Diskusion.

Sie sollten also Ihre Kritik anhand dieser Beiträge und/oder darauffolgenden Beiträgen formulieren, denn sonst verzetteln wir uns, wie ich anhand Ihres Beitrages sehen kann, wieder hoffnungslos in das alte Notationssystem und die entsprechenden Missverständnisse.

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#547 | haereticus | 19. Dezember 2012, 10:09

@Philip

zu #540 und #541:

Also fand ich u.a. Folgendes:

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

Ich nehme an, dass es der Originaltext des LP ist.

Als erstes erhebt sich die Frage, was mit der ‚bestimmten Geschwindigkeit c‘ gemeint ist.
Ist gemeint, dass c in allen ruhenden Koordinatensystemen den selben Wert hat, oder dass in jedem ruhenden Koordinatensystem der selbe Wert für c gemessen wird?
Ich meine, dass diese Aussage zweideutig ist und gehe in meinem Szenario von der letzteren Interpretation aus.
Das könnte auch schon der Knackpunkt bei unserem Disput sein.

Als zweites ist zu klären, ob das LP automatisch die Isotropie der Lichtausbreitung in jedem ruhenden Koordinatensystem beinhaltet.
Ich meine, ja, denn mit c ist offensichtlich der Betrag der LG gemeint.

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#548 | Philip | 19. Dezember 2012, 10:20

@haereticus
Unsere geistige Gesundheit sehe ich nicht in Gefahr, aber wie Sie so richtig an Herrn Senf schreiben, besteht die Gefahr, uns im Kreise zu drehen, wenn wir zu viel auf einmal bearbeiten. Daher fragen wir zunächst nur, welche Geschwindigkeit ein Lichtsignal in $K_b$ in y-Richtung hat, denn die ‚Lichtuhren‘ sind in dieser Richtung ausgerichtet.
Die Voraussetzung soll a priori nur sein, dass in $K_a$ der Betrag der Geschwindigkeit eines von einer in $K_a$ ruhenden Lichtquelle in jeder Richtung gleich c ist. Damit ist keine der großen klassischen Theorien ausgeschlossen.
These (Newton): Licht besteht aus Korpuskeln, die mit c relativ zur Quelle emittiert werden.
Zu dieser Annahme gehört der Reflexionswinkel
$w_a(U_b)=\mathrm{arc tan}(\frac v c)$ ,
denn auch in $U_b$ läuft das Licht mit c hin und her, und in $K_a$ betrachtet kommt eine x-Komponente der Größe v hinzu, sodass sich $\sqrt{c^2+v^2}$ als Hypothenuse ergibt.
Antithese (Huygens/Maxwell/Hertz): Licht besteht aus Wellen, genauer gesagt aus elektromagnetischen Wellen, die sich in einem als ‚Äther‘ bezeichneten Medium immer gleich schnell ausbreiten, nämlich mit c.
In diesem Fall muss auch der Geschwindigkeitsbetrag eines Lichtsignals von einer relativ zu $K_a$ bewegten Quelle c sein, und so ist nicht die Hypothenuse, sondern die Ankathete des Geschwindigkeitendreiecks zu berechnen, sodass dafür $\sqrt{c^2-v^2}$ herauskommt und in der Formel für den Reflexionswinkel arc tan durch arc sin ersetzt werden muss.
Wenn wir aber annehmen, dass $K_b$ eindeutig das bewegte System ist, das Relativitätsprinzip also aufgeben, kann $U_b$ nicht guten Gewissens als Uhr bezeichnet werden, da ihre Taktfrequenz bzw Periodendauer von v abhängt.

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#549 | Philip | 19. Dezember 2012, 10:43

Nachtrag:
Bisher war die Beurteilung der Periodendauer unabhängig von der Wahl des Bezugssystems, man hatte noch keinen Grund, an Newtons absoluter Zeit zu zweifeln. Nach dieser Annahme ist eben
$T(U_a)=T_0:=\frac{2L}{c}, T(U_b)=\frac{2L}{\sqrt{c^2-v^2}}=:T_0\gamma$ ,
ein Index am T ist nicht nötig.
In diesem Fall ist es also verfehlt, von einer ZD zu sprechen, es ist eine ‚Lichtuhr-Periodendauer-Dilatation‘.
Das ist die Ausgangslage vor Lorentz und Einstein.
Fortsetzung folgt…

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#550 | Philip | 19. Dezember 2012, 12:40

@haereticus

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.

Ich nehme an, dass es der Originaltext des LP ist.

Diese Annahme ist falsch. Wenn Sie genauer lesen, wird hier nur behauptet, dass der Geschwindigkeitsbetrag eines Lichtsignals unabhängig von der Bewegung der Quelle ist, nicht aber, dass sie eben auch unabhängig von der Bewegung des Koordinatensystems.
Damit ist nur ausgeschlossen, was ich in #545 als „These“ bezeichne, nämlich die Korpuskular- oder Emissionstheorie.
Das |VLG|≡c-Postulat müsste anders lauten, nämlich:
Jeder Lichtstrahl bewegt sich in einem Inertialsystem [d.h. einem unbeschleunigten Koordinatensystem] mit der bestimmten Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist und auch unabhängig vom Bewegungszustand des Inertialsystems selbst.

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