Hartwig Thim und sein Unsinn mit dem Kugelblitzwiderspruch
Thim-Unsinn, Folge 1: Hartwig Thim ist als hartnäckiger Gegner der Einsteinschen Relativitätstheorien bekannt. Seit seiner Emeritierung 2003 kann er sich seiner Rolle als „Scientific Crank“ ohne Einschränkungen widmen und es vergeht kaum ein Monat, in dem Thim nicht eine neue Hypothese von sich gibt, mit der er glaubt, Einstein widerlegt zu haben. Mit diesem Artikel startet RelativKritisch einen kleinen Katalog von enttarnten Unsinnigkeiten, die Thim verbreitet. Zuletzt hat Thim der Redaktion von RelativKritisch eine Abhandlung zum Kugelblitzwiderspruch zukommen lassen. Zu verdanken haben wir das vermutlich der Thimschen Annahme, dass Ulrich Berger der Betreiber von RelativKritisch sei. Schließlich hat Berger den „Vortrag von Thim am 13.9.2010 im Linzer Keplersalon“ in seinem Blog kommentiert und wir bei RelativKritisch haben das in unserer „Ausgabe 1/2010 des Skeptiker-Radars“ notiert. Doch das ist nicht der einzige Unsinn, der sich bei Thim so findet.
Aus der Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ von Hartwig Thim
Die Gleichungen (2) ergeben aber einen logischen Widerspruch, wenn man nur eine Quelle verwendet, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt. Rechnet man diese mittels Lorentz-Transformationen (1) in’s bewegten System um, so erhält man eine Wellenfront, die im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) des bewegten Systems ruht. Hier liegt also ein logischer Widerspruch vor, weil die Quelle ja in S ruht. Es ist doch völlig unvorstellbar, daß aus einem Kugelblitz plötzlich zwei werden. Die Lorentz-Transformationsformeln (1) machen rechnerisch aber aus einem Kugelblitz zwei Blitze, einen in S ruhenden und einen weiteren in S’ mit v bewegten.
behauptet Thim in seinen Vorlesungsunterlagen (siehe oben). Doch das ist subtiler Unsinn. Die Lorentz-Transformation, Gl. (1), bestimmt zu einem Ereignis aus dem System S (an einem bestimmten Ort x zu einer bestimmten Zeit t, hier das Aufblitzen der Lampe im System S) genau ein Ereignis aus dem System S‘ (an einem bestimmten Ort x‘ zu einer bestimmten Zeit t‘, hier das Aufblitzen der Lampe im System S‘). Darin unterscheidet sich die Lorentz-Transformation nicht von der Galilei-Transformation. Es kann daher nur eine kugelförmige Wellenfront geben und nicht zwei, wie Thim behauptet. (Bemerkung für Mathematiker: die Lorentz-Transformation ist eine bijektive lineare Transformation)
Thim hat die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht verstanden. Denn betrachtet man im System S eine Quelle, die im Ursprung (x=0, y=0, z=0) ruht, so beschreibt die linke Gleichung in (2), nennen wir sie Gl. (2a), eine Wellenfront, die von einer Quelle im Ursprung zum Zeitunkt t=0 ausgesendet wird. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 beschreibt Gl. (2a) wo sich die Punkte der Wellenfront im System S zum gleichen Zeitpunkt t1 (also „gleichzeitig“) befinden. Über die Position der Quelle erfahren wir von Gl. (2a) nur, wo sie sich zum Zeitpunkt t=0 befindet wenn sie ihren Lichtblitz aussendet, nämlich im Ursprung. Zu jedem anderen Zeitpunkt t=t1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S befinden, sofern sich die Quelle dazu nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen muss. Im konkreten Fall ruht sie im Ursprung.
Im System S‘, das sich relativ zum System S mit der Geschwindigkeit v bewegt, ist die Situation völlig gleich. Zum Zeitpunkt t’=0 sendet die Quelle im Ursprung (x’=0, y’=0, z’=0) eine Lichtblitz aus. Zu jedem anderen Zeitpunkt t’=t‘1>0 kann und darf sich die Quelle auch an jedem anderen Punkt in S‘ befinden. Im konkreten Fall bewegt sie sich mit v nach links.
Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S‘ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch. Wie oben beschrieben, sagt Gl. (2a) wo sich alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig zum Zeitpunkt t1 befinden. Mit der Lorentz-Transformation dieser Punkte zum Zeitpunkt t1, also der betrachteten Ereignismenge, in das System S‘, ergibt sich eine Menge an Ereignissen in S‘, die nicht mehr gleichzeitig sind. Betrachtet man die Punkte der Wellenfront in S‘ zum gleichen Zeitpunkt t’=t‘1, ist die Wellenfront auch in S‘ wieder kugelförmig (rechte Gleichung in (2) – nennen wir sie Gl. (2b)).
D.h., dass es nur genau eine kugelförmige Wellenfront gibt. Thim stolpert über die Relativität der Gleichzeitigkeit. Und darüber, dass er sich von der Vorstellung der absoluten Zeit nicht lösen kann. In seiner Vorstellung transformiert er die kugelförmige Wellenfront des Systems S‘ (wie sie von der Speziellen Relativitätstheorie richtig beschrieben wird) mittels Galilei-Transformation ins System S und – Hurra! – erhält zwei kugelförmige Wellenfronten. Und schon ist Thim-Unsinn 1 geboren. Die willkürliche Vermischung von Galilei-Transformation und Spezieller Relativitätstheorie ist übrigens einer der häufigsten Fehler von Kritikern, der zu angeblichen Widersprüchen führt.
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Kommentare sind geschlossen.
Wenn jemand den Kugelblitzwiderspruch nicht durchschaut, obwohl ihn Einstein selbst am Ende seines Lebens (im Brief an Besso) erkannt hatte, dann sollte er dieses widersprüchliche Lichtpostulat, aus dem die SRT abgeleitet wurde, mit Geistesblitzen versuchen (wahrscheinlich zu viel verlangt).
Vielleicht ist er auf diese Weise absolut kritisch erfolgreich?
@Hartwig:
Du flüchtest dich in leere Worthülsen, wie immer, wenn dir die Argumente ausgehen. Jetzt muss sogar der arme Einstein selbst für dich den Kopf hinhalten. Weder in deinem Anhang A3 zu deiner Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ noch in deinem Beitrag in den Proceedings zur NPA Conference, Long Beach 2010 steht auch nur ein Wort zu diesem angeblichen Brief Einsteins an Besso. Nachdem dir jetzt die Felle davon schwimmen und jeder nachlesen kann, was du so an unsinnigen Hypothesen verbreitest, zauberst du flugs irgend einen Brief aus dem Hut. Das ist armselig und unprofessionell.
Ich empfehle, dass du dir ein gutes Grundlagenbuch zur Speziellen Relativitätstheorie besorgst und erst einmal studierst, worum es bei der SRT geht. Z.B. Kleines 1×1 der Relativitätstheorie: Einsteins Physik mit Mathematik der Mittelstufe, das ist wie für dich geschrieben 😉
Der Artikel wurde unter Hinweis auf die eineindeutige Abbildung von Ereignissen zwischen dem System S und dem System S‘ durch die Lorentz-Transformation ergänzt.
[…] im Keplersalon“ im Blog „Kritisch gedacht“ von Ulrich Berger, in dem dieser den Vortrag von Hartwig Thim im Linzer Keplersalon besprach. Eifrig und arrogant kommentierten Rösch und Thim vom Balkon des […]
Diese zwei Kugelblitze, einer im Ruhesystem erzeugt, der andere durch die Lorentz Transformationen in’s bewegte System hinübergeschwindelt, haben die Spezielle Relativitätstheorie in’s Herz getroffen. Die SRT ist abgebrannt, hat sich vertschüsst, ist sozusagen abgeblitzt. Viele blitzdumme Relativisten sind
übriggeblieben, sie waren einmal blitzgescheite Physiker. Ja, was ein Kugelblitz so alles anrichten kann. Aber schön ist er doch, der im Ruhesystem erzeugte Kugelblitz, in allen Inertialsystemen ebenfalls zu sehen durch die spukhafte Vermehrung, die sich schon 1905 erstmals abgespielt hatte wie eine Schellackplatte, die heute kaum besser klingt als ein Karuso mit Blechtrichter. Dann kam die Quantentheorie, die mehrere Blitze auf die SRT schleuderte. Im März 2009 (Scientific American) und September 2009 (Spektrum der Wissen-schaft.
@Thim:
Du schreibst wirres Zeug und windest dich, wie ein Aal. Doch das hilft dir nichts, im Gegenteil Was von deinen vollmundigen Hypothesen zu halten ist, steht im Artikel schwarz auf weiss: nämlich absolut nichts. Entlarvt als Physikscharlatan pöbelst du jetzt wie ein Halbstarker hier herum.
Der Kugelblitz-Unsinn des Albert Einstein ist das Problem. Im 1905 Artikel steht dieser Widerspruch, aus dem die SRT geschaffen wurde. Leider.
@Thim:
Du bist das Problem. Der Widerspruch existiert nur in deinem Kopf. Die Lorentz-Transformation ist linear und bijektiv. Damit wird jedem Ereignis in einem Inertialsystem genau ein Ereignis in einem anderen Inertialsystem zugeordnet. Egal welches Inertialsystem für die Beobachtung heran gezogen wird, es gibt immer nur eine Wellenfront. Steht alles im Beitrag. Und wenn du dich noch so windest, zeigst du damit nur immer wieder, was für ein Physikscharlatan du bist.
@Redaktion 30. Nov.2010:
aus einem Kugelblitz, der nur im Inertialsystem K erzeugt wurde, können doch nicht mehrere werden, die durch die Lorentz-Transformationen in alle anderen Inertialsysteme (es gibt unendlich viele) hinübertransformiert werden. Das ist der grosse Irrtum von Albert Einstein, den die Relativisten auch heute noch nicht durchschaut haben, oder es vielleicht nur nicht zugeben, was ich eher glaube. Denn diese Blamage würde zu schrecklich vielen Selbstmorden führen, und da würden kaum Physiker übrigbleiben in dieser Welt. Ein paar Narren bei CERN vielleicht, die das Gottesteilchen suchen, auf denen sie dann in den Himmel fahren können.
[…] Spezielle Relativitätstheorie. Im Gegenteil, sie bestätigen sie sogar. Ebenso wie die erste Thim-Unsinn-Folge über seinen Kugelblitzwiderspruch, dokumentiert auch Thims Versuch mit der „Mikrowellenzentrifuge“ seine persönliche Insolvenz […]
Das Fermilab (in USA) hat die Suche nach dem Higgs-Boson eingestellt.
Sparen lieber das Geld für bessere Wissenschaft, nur CERN wurstelt weiter und verbrennt Steuergelder. Die Amerikaner waren immer schon zielstrebiger.
Die Europäer sollten von ihnen (US-Amerikanern) lernen.
Thim: Wer keine Ahnung hat, sollte lieber die Klappe halten ODER mal besser recherchieren.
#10 | Quentin | 31. Januar 2011, 12:56
Offensichtlich geht Dir die Klappe (Muffe), ich empfehle Dir deshalb Windeln zu verwenden.
Sonst stinkt Dein Gequatsche bis zum Himmel. Du belsatest jetzt schon das Österreichische CO2 Kontingent.
@ Hartwig Thim,
wenn Sie hier nur rumpöbeln wollen, setzen wir Ihnen ganz schnell den Stuhl vor die Tür. Es ist wirklich befremdend, wie ein Akademiker so rapide in die Gosse abdriften kann. Offenbar haben Sie einen für Ihren Anstand nicht besonders förderlichen Umgang. Eine Analfixierung und illegale Phishzüge passen nicht wirklich zu einem ehemaligen Ordinarius, oder doch? Sind das individuelle, zwangsläufige Zerfallserscheinungen, die wir qua Attest entschuldigen müssen oder Vorsatz?
Unsere amerikanischen Freunde sind froh, dass sie am LHC mitwirken dürfen. Eine aussichtslose Konkurrenz weicht jetzt der lange eingeübten Kooperation.
Da ich mich dort nicht einloggen konnte, möchte ich hier auf meine mir vorgeworfenen Facebook-Verbrechen antworten: ich war einmal bei Facebook registriert, habe mich aber wieder abgemeldet, weil ich keine neuen Freunde suche. Ich benütze Facebook nicht mehr, und Phishing habe ich niemals betrieben. Fischer war ich schon einmal, habe aus der Donau bei der Linzer Eisenbahnbrücke kleine Fischerl („Lauberl“) herausgeholt, damals 1945, 1946, als ich grossen Hunger hatte.
@Hartwig: Niemand hat dir ein „Verbrechen“ vorgeworfen. Eine kurze Distanzierung hätte genügt. Fakt ist, dass du dort einen Account besitzt und dich offenbar nicht darum gekümmert hast. Wenn du ein Auto besitzt, dass du einfach auf der Straße stehen lässt und es wird von irgendjemanden benutzt und der überfährt eine alte Dame auf dem Schutzweg, dann hat wer ein Problem? Und dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob das Auto versperrt war oder nicht. Der entscheidende Punkt ist, dass du es als gestohlen meldest. Einen Diebstahl deines Facebook-Accounts hast du offenbar nicht gemeldet.
Wie auch immer. Die Redaktion von RelativKritisch stellt hiermit fest, dass der Phishingversuch mittels des Facebook-Accounts nicht von Hartwig Thim initiiert und durchgeführt wurde. Sollte der Eindruck im Beitrag entstanden sein, so ist dieser hiermit als unbegründet und falsch festgestellt.
@Thim,
….sie sollten sich UNVERZÜGLICH um Ihren Account bei Facebook kümmern. Das ist ein gutgemeinter Rat, bevor jemand unter Ihren Namen noch sehr viel kriminellere Dinge anstellt, als ’nur‘ Zugangsdaten für Facebook zu pishen.
#15 | El Cattivo | 4. Februar 2011, 20:51
Ich habe mich von Facebook verabschiedet, für mich ist Facebook eine
langweilige Angelegenheit, die ich nicht mehr verwende. Wenn andere
Leute Facebook missbrauchen, kann ich nichts dafür. Im Internet wird
leider viel angestellt. Die Facebook-Verbrechen soll gefälligst Herr Zuckermann abstellen.
Hartwig Thim
Herr Thim,
das war ein ehrlicher gutgemeinter Rat. Mit Identitätsklau ist nicht zu spaßen. Wenn Ihr Auto geklaut wird, so sollten sie mal anfangen es als gestohlen zu melden. Und nicht erst warten bis ein Jahr später die Staatsanwaltschaft vor Ihrer Tür steht und ihnen mit dem Nummerschild ‚beweist‘, das sie eine Bank überfallen haben. Wenn sie dann erst sagen: Ja, mein Autor wurde vor einem Jahr geklaut, dann wirds unangenehm. ‚Wieso haben Sie Ihr Auto nicht schon vor einem Jahr als gestohlen gemeldet.‘
Raffen Sie das nicht: Es ist IHR Name der hier ‚missbraucht‘ wird. Der gehört nicht Facebook, Ihre Identität ist ganz alleinen Ihnen. Und wenn die Ihnen gestohlen wird, dann sollten Sie mal in Bewegung setzen BEVOR die Staatsanwaltschaft Ihnen sonst was bewiesen haben will. Oder was glauben sie was passiert, wenn erstmal mit IHRER Identität kinderpornographische Geschäfte abgewickelt werden? Bei wem denken sie nimmt dann die Staatsanwaltschaft alles auseinander? Ich kann Ihnen eines veraten: Nicht bei Herr Zuckerberg. Wenn sie dann erst sagen: Mir wurde die Identität gestohlen, dann nimmt sie niemand mehr für voll.
Aber gut. Es ist letztlich Ihr Bier, ob sie naiv drauf hoffen wollen das der Dieb nichts ‚wirklich böses‘ mit Ihrer Identität anstellt. Ansonsten setzen Sie mal Ihren Hintern in Bewegung.
#17 | El Cattivo | 5. Februar 2011, 16:34
Herzlichen Dank für Ihre Warnungen. Wenn jemand meinen Namen (z.B. in Facebook) missbrauchen sollte, dann soll er es nur tun, ich habe da keine
Angst, dass mir Schaden entstehen könnte. Die Polizei wird mir sicherlich rechtzeitig mitteilen, wenn sowas passiert, und ich kann mich dann ja
verteidigen. Ich verstehe also Ihre Besorgtheit nicht so recht, aber Sie meinen
es sicherlich gut mit mir, und das freut mich sehr. Nochmals Danke!
Herzliche Gruesse, Ihr
Hartwig Thim
@ redaktion, @ Hartwig Thimm
Der Kugelblitzwiderspruch von Hartwig Thim ist durch den Beitrag der Redaktion vom 9. November 2010 klar als Denkfehler entzaubert worden, indem man den Formalismus der SRT korrekt angewandt hat.
Es liegt mir aber daran, festzustellen, dass sich das Szenario der beiden Inertialsysteme (Inertialsysteme im Sinn der SRT, wohlgemerkt) ja im fiktiven Raum eines Beobachters abspielt, dessen Position und Geschwindigkeit nicht angegeben, sondern offengelassen wird.
Das hat schon Albert Einstein in seinen Gedankenexperimenten so gehalten und funktioniert auch bis zum heutigen Tag, wenn es darum geht, die SRT gegen Angriffe aus dem Lager der konservativen Denker mit einem normalen Vorstellungsvermögen (also mit einem „gesunden Menschenverstand“, sozusagen) zu verteidigen.
Setze ich aber als Haeretiker mein Potential als Ketzer frei, so kann ich einen Beobachter zweiter Ordnung, dritter Ordnung u.s.w. einsetzen, wobei der N-te Beobachter das ganze Szenario bis zur (N-1)-ten Ordnung im Sinne der SRT beobachtet und beschreibt.
Dabei wird klar, dass man sich immer wieder (bei mehr oder weniger bewusst ausgeschalteter Logik) vor der letzten Konsequenz drückt, nämlich, dem N-ten Beobachter einen Ort und eine Geschwindigkeit zuzuordnen. So etwas nennt man ein TABU-Thema.
Müssen wir also nicht nur das „Gottesteilchen“ suchen, sondern auch noch einen unbekannten Beobachter, den wir zwar ohne uns dessen bewusst zu sein, immer wieder heranziehen müssen, um selbst an unsere eigenen Theorien glauben zu können?
Mit bestem Gruß
haereticus
„Es gibt nur Zahl, Zähler und Gezähltes.“ (aus dem SOHAR, dem „Buch des Glanzes“)
@haereticus
Hä?
Albert Einstein verwendet den Begriff Inertialsystem, ganz genauso wie in der klassischen Mechanik. Mit Beobachter hat das nur zweitrangig was zu tun, genauso wie schon in der klassischen Mechanik.
Ein Inertialsystem hat natürlich einen Bezugspunkt, der ist ganz genauso wie in der newtonschen Mechanik FREI wählbar, einzige einschränkende Bedingung bei der Wahl ist, das alle Axiome Newtons gelten müssen. Aber der Ort des Bezugspunktes muss schon beim ersten gesetzt sein (nicht erst beim N’ten). Einmal gesetzt muss der Bezugspunkt konsequent eingehalten werden.
Ändern tut sich in der SRT eigentlich ’nur‘ eines, nämlich wie zwischen MEHREN Inertialsystemen transformiert wird. In der newtonschen Mechanik ist das die Galilei-Transformation, in der SRT die Lorentztrafo. Soweit bist du gar nicht gekommen.
Sobald du diesen Formalismus verlässt, verlässt du auch den Boden der SRT. Was du ansprichst, das es keinen absolutes Bezugssystem gibt, mit absoluten Ort und/oder Geschwindigkeit trifft zuerst mal die klassische newtonschen Mechanik, wo das genauso ist. Über Einsteins SRT braucht man da noch gar nicht zu reden.
Der Thim ist offenbar nicht nur in Physik eine Nulpe. Ich kann El Cattivo nur in allen Punkten bestätigen.
Aber so ist das mit diesen Leuten eben, die mit Dingen herumspielen, von denen sie nichts verstehen.
@ El Cattivo | 1. März 2011, 03:37
Deine Reaktion war vorauszusehen; ich nehme es sportlich!
Zitat Goethe: „Dein Gutgedachtes in fremden Adern, wird sogleich mit dir selber hadern.“
Wie kommst du eigentlich zur Annahme, daß ich die Lorentz-Transformation (LT) nicht kenne?
Vielleicht ist es dir während deiner SRT-Paukerei auch entgangen, dass die LT formuliert war, bevor die SRT aus dem Hut gezaubert wurde..
Die LT war ja unter der allgemein akzeptierten Annahme eines absolut ruhenden Äthers, den es, wie man bald erkannte ( wegen des „negativen Ausgangs“ des Michelson-Morley Experiments ), nicht geben kann ( es gibt auch stichhaltigere Gründe ), formuliert worden. Man hat die LT aber gerne übernommen und dann statt des absoluten Äthers eine absolute Obergrenze der Lichtgeschwindigkeit im fiktiven Vakuum postuliert. Bravo, was für eine herostratischeTat!
Albert Einstein hätte m.E. besser daran getan, den Äther zu relativieren, dann wäre man heute viele Erklärungsprobleme los. Hat das gesessen, oder gehörst du doch nicht zur Elite?
Bist du dir also bewusst, was du tust, wenn du die LT im Sinne der SRT verwendest? Und dann musstest du auch noch die klassische Mechanik mit heranziehen um irgendwie aus dem Dilemma herauszukommen. Solche Argumentation ist mir nicht fremd! Da tust du mir schon ein bisschen leid.
Um dich beim Wort zu nehmen:
Wähle also dein Beobachtunssystem und nenne seinen Koordinatenursprung und seine Geschwindikkeit. Dabei musst du ja Bezug auf irgendetwas nehmen, oder?
So gilt mein Argument also auch für den ersten Beobachter, siehst du das ein?
Wenn du nun gemäß der SRT in diesem System bleiben musst, wie du sagst, kannst Du zwar Schlüsse ziehen, was in den anderen, von dir beobachteten Inertialsystemen geschehen könnte indem du die beiden Postulate der SRT heranziehst, aber doch nur, weil du selbst als übergeordneter Beobachter, der alles in einer Art „absoluter Gegenwart“ anschaut, allen betrachteten Systemen die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit zuordnest. ( Irgendwann, so meine ich müssten sich auch Pilosophen und Erkenntnistheoretiker an solchen Diskussionen beteiligen, um die fixen Ideen zu demaskieren, die für Aufregung sorgen. )
Baron Münchhausen würde sich freuen und dir zustimmen! Der würde auch gleich das Zwillingsparadoxon aus der linken Tasche seines Mantels zaubern, das übrigens kinderleicht aufgelöst werden kann, wenn man ein bisschen nachdenkt. Albert Einstein hat empfohlen, es mit Drillingen zu lösen, hat aber dabei nicht gesagt wie (oder irre ich mich?), weil er es für ihn wohl für trivial war.
Weiss der Teufel, wie oft darüber gestritten wurde.
Eigentlich geht es bei den meisten Diskussionen um die SRT doch darum, ob die Lichtgeschwindigkeit in einem Inertialsystem auf den bekannten Wert beschränkt ist oder nicht. Natürlich kann sie in einem solchen System beschränkt werden, weil es eben ein kinematisches System ist, das nur einen Spezialfall beschreibt, der in der Realität nur asymptotisch angenähert sein kann. Das wird dir doch klar, wenn du die ART damit vergleichst, die eine dynamische Theorie ist!
Die ART verhält sich nämlich gegen die SRT wie die Newtonsche zur Keplerschen Beschreibung der physikalischen Realität. Und keine Theorie ist „wahr“!
Viel Spaß und Gruß
haereticus
P.S.: Man sollte halt die Einweg-Lichtgeschwindigkeit messen und der Streit wäre beendet, damit aber wohl auch eine fixe Idee am Ende, so will ich vermuten..
„So gilt mein Argument also auch für den ersten Beobachter, siehst du das ein?“
Nö. Es gibt keinen ersten Beobachter, weil der Bezugspunkt FREI, völlig WILLKÜRLICH wählbar ist. Nur wenn man einen Bezugspunkt einmal gewählt hat, dann muss man im folgenden konsitent beibehalten.
Deine Aussage ist, das es einen spezifischen ersten Beobachter gäbe.
„Wie kommst du eigentlich zur Annahme, daß ich die Lorentz-Transformation (LT) nicht kenne?“
Habe ich das gesagt? Nö. Mir ist nur aufgefallen, das du bis dahin in deiner Argumentationslinie gar nicht vorgedrunge bist, sondern Dinge angreifst die die SRT schlicht und ergreifend aus der newtonschen Mechanik übernimmt. Genaugenommen geht diese grundsätzlichen Dinge auf Galileo Galilei zurück.
mfg
Eigentlich bringst du alles schon mit der Wortwahl ‚Inertialsystem im Sinne der SRT‘ auf dem Punkt. Du meinst die SRT hätte irgendein eigensinniges Verständniss eines Inertialsystems hätte und das ist schlicht falsch.
…und deinen Postings entnehme ich, das du das Konzept schon in der klassischen Mechanik nicht verstanden hast, wodurch fast schon zwingend ein falsches Dilemma entstehen muss. Da es in der SRT 1:1 das selbe ist, macht es gar keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren.
@ El Cattivo | 1. März 2011, 16:44
Freund, du sprichst mir aus der Seele.
Es macht wirklich keinen Sinn, so weiter zu diskutieren.
Mit bestem Gruß
haereticus
Vorschlag: Wie wäre wenn du erstmal den Umgang mit Bezugssystemen in der newtonschen Mechanik erlernst?
Dann wird zum Beispiel auch deine Frage mit mehr als zwei Bezugssystemen ganz von allein obsolet. Geht nämlich ebenso wie bei der newtonschen Mechanik, nur die Transformationsgleichung wird ausgetauscht.
Ein Roboterarm ist dazu ein hervoragendes Übungsobjekt.
@ El Cattivo | 1. März 2011, 21:03
Hadere weiter mit dir selbst oder deinem Roboter!
Übrigens: Wenn du die Position des Roboters nicht kennst, könnte er mit seinem Arm leicht Unheil anrichten.
Aber ich gebe dir noch eine Chance, wenn Du mir die Koordinaten deines angenommenen Beobachtungspunktes nennst. Und bitte, keine Ausreden mehr.
Mit relativem Gruß
haereticus
QUOD SCRIPSI SCRIPSI ( frei zitiert nach Pontius Pilatus )
Ich gebe dir auch noch eine Chance zu erklären, wie sich das Inertialsystem der Newtonschen Mechanik vom Inertialsystem der Speziellen Relativitätstheorie unterscheidet.
Danke,
Karl
@ Karl | 2. März 2011, 11:41
Großartig! Genau darauf habe ich gewartet, nämlich dass einer
merkt, wo der Hase im Pfeffer liegt und diese präzise Frage stellt.
Hier also meine Erklärung:
Dem Inertialsystem der klassischen Mechanik wird intrinsic eine unendlich große Masse zugesprochen, während dem Inertialsystem der SRT keine Masse zugesprochen werden kann, weil es intrinsic ein rein kinetisches System ist.
Wenn ich eine Schachtel im Sinne der klassischen Mechanik habe, die sich gegenüber einem anderen, gleichartigem System bewegt, so so kann ich natürlich diese Bewegung nicht feststellen, wenn ich in der Schachtel bin.
Werfe ich, in dieser Schachtel, schwerelos fliegend, einen Ball gegen die Wand dieser Schachtel, so wird er reflektiert ( etwas später pralle auch ich gegen die gegenüberliegende Wand etc. etc ). Das ganze System bewegt sich dennoch mit konstanter Geschwindigkeit gegen die anderen Inertialsysteme weiter, da ja die Masse der Schachtel gegen die Masse der Bälle unendlich groß zu betrachten ist und deshalb wird von diesen Nachbarsystemen auch keine Änderung der Relativgeschwindigkeit (Beschleunigung) der Systeme beobachtet.
Ordne ich jedoch meiner Schachtel eine Masse zu, gegen die die Masse der Bälle nicht mehr vernachlässigt werden darf, so wird gemaß den beiden Erhaltunssätzen von Impuls und Energie die Schachtel als Reaktionspartner bei den verschiedenen Stößen ihre Geschwindigkeit entsprechend ändern (Beschleunigung), was man dann auch von den Nachbarsystemen aus beobachten kann.
Eine Schachtel im Sinne der SRT, mit der Intrinsic-Masse Null also, ist keine Schachtel im physikalischen Sinn, sondern eine geometrische Figur, die man über den Parameter Zeit durch den Raum bewegt. Auch ich und die Bälle, die in ihr fliegen würden, hätten die Intrinsic-Masse Null. Wie könnte man da Impuls-und Energierhaltungssatz anwenden? Trotzdem läßt man sich oft dazu verführen, zu meinen, dass solches Physik sei, wo es doch nur Kinetik ist. Postulate, die für das ganze Universum gelten sollen, würde ich persönlich daraus nicht ableiten wollen. Das ist mein Punkt.
Mit bestemGruß
haereticus
Liebe Tulpen:
„Thim suggeriert, dass die kugelförmige Wellenfront in S’ die Lorentz-Transformation der kugelförmigen Wellenfront in S sei. Und das ist falsch.“
Tut mir leid, das hat Einstein im 1905-Artikel geschrieben und auch so gemeint.
Und das ist der wirkliche
KUGELBLITZUNSINN
der eben von Albert Einstein im Jahre 1905 geschaffen wurde.
Euere Nulpe (Ihr seid Tulpen, da bin ich lieber eine Nulpe)
Hartwig Thim
Hallo Prof. Thim!
Tut mir Leid, du hast es so verstanden. Einstein hat es aber im 1905-Artikel nicht geschrieben.
Du bist eine Nulpe, das ist richtig. Die Johannes-Kepler Universität in Linz hat deshalb das einzig Richtige getan und dir im Physikgebäude Hörsaalverbot erteilt. Nachdem es für das Sommersemester 2011 allerdings erst eine Anmeldung für deine Vorlesung gibt, kannst du die Kollegin oder den Kollegen ja auch in der Besenkammer mit deinen Denkfehlern beglücken, die dir als Professor emeritus zur Verfügung gestellt wurde.
Hallo haereticus,
Wo hast du denn das her? Ich kenne keinen Physiker, der solchen Unsinn behauptet. Bitte um Nennung entsprechender von der etablierten Wissenschaft anerkannter Quellen.
Danke
„Aber ich gebe dir noch eine Chance, wenn Du mir die Koordinaten deines angenommenen Beobachtungspunktes nennst.“
Habe ich schon gesagt: Wie ich gerade Bock habe. Und die aussage war nicht Beobachterpunkt, sondern Bezugspunkt eines Intertialsystems.
…beschwerden sind bei Galileo Galilei einzureichen, der hats erfunden. :-p
„Dem Inertialsystem der klassischen Mechanik wird intrinsic eine unendlich große Masse zugesprochen, während dem Inertialsystem der SRT keine Masse zugesprochen werden kann, weil es intrinsic ein rein kinetisches System ist.“
Wo hast du den Quatsch her? Ein Inertialsystem soll in der newtonschen Mechanik eine Masse haben? Sensation! Wie sieht es denn aus mit einem ‚Ortsvektor‘ aus, hat der auch eine Masse?
…und hat ein Inertialsystem auch Gravitation in deiner lustigen Hobbymechanik? Oder reformulierst du auch gleich noch das newtonsche Gravitationsgesetz?
….oder entsteht das ultimative schwarze Loch, mit unendlicher Gravitation, wenn ein Ingenieur irgendwo ein Inertialsystem im Rahmen der newtonschen Mechanik definiert?
mfg
@Redaktion
Ich beantrage hiermit diesen Kommentarbereich gegen die IP von Marc Fastnacht zu sperren. Wenn der spitz bekommt, das Inertialsysteme unendliche Masse, mit unendlicher Gravitations sind, dann läuft der total Amok. 😀
Nachher müssen wir noch Riskoanalysen für das setzen von Inertilasysteme erstellen….
mfg
@ Karl | 2. März 2011, 18:33
Hallo Karl,
dieser „Unsinn“ stammt wahrscheinlich von mir und ich stelle mich gerne deiner Kritik.
Ich kann nicht ausschliessen, dass ich Ähnliches einmal irgendwo gelesen und gedanklich nach bestem Vermögen verarbeitet habe, denn ich blicke auf eine lange Zeit zurück.
Vielleicht wirst du mich drüber aufklären, ob und wie Masse ( und folglich auch Beschleunigung ) in der SRT behandelt wird. Bislang meinte ich, garnicht oder unzulässig, deshalb auch meine Kritik.
Jeder Massepunkt bedeutet doch gemäß der ART eine Krümmung der Raumzeit und dafür ist die ART zuständig, nicht die SRT, meine ich.
Danke
haereticus
@ El Cattivo | 2. März 2011, 19:15
Der Begriff Unendlich bezieht sich in meiner Darstellung auf die Relation von Schachtelmasse und Inhaltsmasse aber nicht auf andere Inertialsysteme. Für dich hätte ich das natürlich präzisieren müssen.
Aber ich kann doch auch einmal eine reale Schachtel als Koordinatensystem benutzen, deren Masse gegenüber ihren Inhalten so groß ist, dass ihre Inhalte, egal wie sie sich bewegen oder an den Wänden reflektiert werden, eine nur verschwindend kleine Beschleunigung der Schachtel selbst bewirken. So war das gemeint.
Dass du mich gerne los hättest, das wurde mir klar, aber nimm es halt auch einmal sportlich, wenn du ein Gambit spielst und den falschen Bauern nimmst.
Stay cool
haereticus
Hä? Was ist denn das für ein Gerede. Du wurdest nicht nach einer ‚Relation von Schachtelmasse und Inhaltsmasse‘ gefragt, was auch immer das sein soll. Zunächst ist ‚Schachtelmasse‘ auch kein Begriff der newtonschen Mechanik, der speziellen Relativitätstheorie auch nicht.
Die Frage von Karl war:
„Ich gebe dir auch noch eine Chance zu erklären, wie sich das Inertialsystem der Newtonschen Mechanik vom Inertialsystem der Speziellen Relativitätstheorie unterscheidet.“
Kommt da nun auch noch eine vernünftige Antwort?
„Aber ich kann doch auch einmal eine reale Schachtel als Koordinatensystem benutzen,[…]“
Sag mal, hast du überhaupt irgendwann mal die Mühe gemacht ein vernünftiges Physikbuch aufzuschlagen, zu lesen und zu verstehen?
Man könnte meinen dies sei Grundvoraussetzung.
mfg
@ El Cattivo | 2. März 2011, 20:47 | El Cattivo | 2. März 2011, 20:54
‚Relation von Schachtelmasse und Inhaltsmasse‘ kannst du als ‚Quotient von Schachtelmasse und Inhaltsmasse verstehen‘, wobei ‚Schachtelmasse‘ die ‚Masse der Schachtel‘ ist, etc., sowie auch ‚Teilchenmasse‘ für ‚Masse des Teilchens‘ steht.
Ich kann doch eine Schachtel (muß ich sie dir mathematisch beschreiben, oder geht es auch so?) mit einem kartesischen Koordinatensystem belegen, dessen Ursprung zu jedem Zeitpunkt mit ihrem Schwerpunkt und dessen 3 Achsen parallel zu den entsprechenden Kanten sind.
Wenn du Schwierigkeiten damit hast, dann schau in ein Buch der analytischen Geometrie, da wirst du fündig und brauchst mich nicht weiter anzupöbeln.
Zum Thema Physikbücher: Meine Lehrbücher zur theoretischen Physik waren Hamel, Szabo und Macke. (Theoretische Mechanik: Sehr Gut) Ich will damit nicht prahlen, sondern damit nur deinen provokativ ehrabschneidenden Unterstellungen entgegentreten.
Die Frage von Karl habe ich beantwortet, aber darüber musst du dich doch nicht kümmern, oder?
haereticus
Das beantwortet die Frage nicht. Ein Inertialsystem kannst du überhall hinlegen, solange es unbeschleunigt bleibt. Auch in eine Schachtel. Deswegen wird weder die Schachtel, noch das Inertialsystem unendlich schwer. Darum ging es außerdem nicht.
Wie du einen Massepunkt in der SRT beschreibst: Ortsvektor, Angabe der Masse, fertig. Wie in der klassichen Mechanik.
Und, ja einen exakte mathematische Beschreibung wäre mir lieb.
Ein Interialsystem in der SRT und eines in der newtoschen Mechanik. Und dann will ich den von dir behaupteten Unterschied gespannt.
mfg
@ El Cattivo | 3. März 2011, 00:50
Ein Inertialsystem ist per definitionem unbeschleunigt. Damit ist es eine Fiktion, weil es auch keine Energie, bzw. Masse enthalten darf, die ja mit seiner Umgebung in gravitative Wechselwirkung träte. Dabei würde es aber beschleunigt werden und kein Inertialsystem mehr sein. Ächz … ‚back to the roots of evil‘!
Ein Inertialsystem im strengen Sinne des Begriffs kann es also weder in der klassischen Mechanik noch in der SRT geben. Noch alles im Lot, oder bist du schon wieder auf 180?
Im folgenden sei
Ms die Masse der Schachtel
Mc die Masse des Inhaltes der Schachtel
Mi die Masse einer anderen Schachtel mit Inhalt
Dabei soll sein
Ms, Mc und Mi sind alle endlich groß, aber nicht Null
und Ms >> Mc (schlampig ausgedrückt ist also Ms/Mc = ‚Unendlich‘).
(Ich verwende WordPad und muss deshalb hier einmal ohne Formeleditor auskommen.)
So ist also deine Befürchtung, dass bei unseren Gedankenexperimenten ein schwarzes Loch entstehen könnte, obsolet. Das freut dich doch und erspart viele Analysen (grins)!
Wenn ich nun die kühne Annahme mache, dass alle obig genannten Massen Null sind, unterscheiden sich die Inertialsysteme der klassischen Mechanik nicht von denen der SRT, da liegst du selbstverständlich richtig. Ich habe das auch nicht bezweifelt.
Solange also Ms >> Mc und Mi << 1 und der räumliche Abstand von Ms und Mi sehr groß ist, unterscheidet sich die SRT nicht von der klassischen Mechanik, wenn man die Lichtgeschwindigkeit als 'unendlich groß' ansetzt (instantane Beobachtung der Vorgänge). Dann kann man aber nur Spezialfälle behandeln.
Kommt dann die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ins Spiel, wird die Sache anders, wie man weiss.
Das Michelson-Morley-Experiment als ein EXPERIMENTUM CRUCIS hat, das wurde damals so gesehen, die Existenz eines absoluten Äthers widerlegt indem es die Isotropie der Lichtausbreitung demonstrierte. Albert Einstein hat dann die beiden Postulate der SRT aufgestellt und alles war im Lot. Man konnte nun die Lorentz-Transformation verwenden, ohne ständig mit einem absoluten Äther konfrontiert zu werden.
Statt des absoluten, also konstanten Äthers trat die konstante Lichtgeschwindigkeit auf.
Man darf jetzt nur nicht mehr die Frage stellen, gegen was sich ein Photon bewegt, denn dann wirds mehrdeutig und es droht Zwist. Aber ich hoffe, ich habe dir mit dieser Bemerkung nicht den Tag verdorben.
mfgruß
haereticus
„weil es auch keine Energie, bzw. Masse enthalten darf,“
…und wo kommt der Unfug her? Kannst du das aus der klassischen Mechanik auch mal belegen?
mfg
„Ms die Masse der Schachtel
Mc die Masse des Inhaltes der Schachtel
Mi die Masse einer anderen Schachtel mit Inhalt “
Ich hab nicht gefragt, Schachtelmassen zu kürzeln. Ich habe nach der mathematischen Darstellung von Inertialsystemen gefragt und der von dir behauptet Unterschied zwischen newtonscher Mechanik und SRT.
mfg
„Das Michelson-Morley-Experiment als ein EXPERIMENTUM CRUCIS hat, das wurde damals so gesehen, die Existenz eines absoluten Äthers widerlegt indem es die Isotropie der Lichtausbreitung demonstrierte. Albert Einstein hat dann die beiden Postulate der SRT aufgestellt und alles war im Lot. “
Einsteins spezielle Relativitätstheorie basiert NICHT auf den MME. Lorentz, der argumentierte über das MME und führte ad hoc die Längenkontraktion ein und kam damit auf die Lorentztrafo, aus der dann die Invarivanz folgte.
Einsteins basis war die Elektrodynamik. Bei Einstein war das MME höchstens mal in Vorträgen eine Randbemerkung wert.
In populärwissenschaftlichen Darstellung ist das zwar meist anders, aber du behauptest ja dich ERNSTHAFT mal mit der Materie auseinandergesetzt zu haben.
mfg
@ El Cattivo | 3. März 2011
Dir kann ich es einfach nicht recht machen.
Mir geht es aber ähnlich mit dir.
Lassen wir es also sein, aber diesmal wirklich!
mfg
haereticus
Hallo haereticus,
Nun, offenbar handelt es sich um deine Privatphysik, die ich nicht beabsichtige zu kritisieren.
Obwohl du auf eine „lange Zeit“ zurückblickst, ist dir die Relativistische Mechanik nicht bekannt. Schade. Du findest gute Erklärungen der Relativistischen Mechank in vielen Fachbüchern über die Spezielle Relativitätstheorie.
@ Karl | 3. März 2011, 15:50
@ Karl | 3. März 2011, 15:50
Hallo Karl,
lassen wir es gut sein.
Ich mache also meine ‚Privatphysik‘ weiter, belästige niemand damit, und du verteidigst die ‚reine Lehre‘, wie ein echter Ritter seine Dame und bist immer edel und gut.
Mit bestem Gruß
haereticus